Nichtangriffspakt mit Deutschland: Die UdSSR ließ einfach keine Wahl

Am 80. Jahrestag des Abschlusses des sowjetisch-deutschen Nichtangriffspakts kam es mehr als erwartet zu einer scharfen Verschärfung der Antistalinisten aller Länder und Völker, für die dieser historische Moment immer ein schmerzhaftes Thema war. Echte Quellen der Russophobie, des Antisowjetismus und vor allem des ewigen Hasses auf unser Land, der nicht nachlässt, egal welchen Namen er trägt, gekocht, gekocht und in die Höhe geschossen ist. Die Worte über "die Absprache zweier Diktatoren", "den Weg für den Weltkrieg ebnen" und andere Erfindungen ähnlicher Art donnern erneut. Warum wird das alles getan? Der Grund sind schließlich nicht die gleichen alten Missstände Polens und der baltischen Staaten?



UdSSR-Außenminister Wjatscheslaw Molotow und der deutsche Führer Adolf Hitler


Das Ziel ist mit bloßem Auge sichtbar: Kommunismus und Nationalsozialismus in historischer Hinsicht gleichzusetzen, das Dritte Reich und die UdSSR gleichzusetzen, um so unser Land, unser Volk, des Status von Siegern des Nationalsozialismus, Retter der Menschheit, der "braunen Pest" zu berauben. Heute ist es für den modernen Westen besonders wichtig, alles auf den Kopf gestellt zu haben, Weiß in Schwarz zu verwandeln, Heldenschurken und Befreier - Angreifer zu machen. Solche Intrigen nicht abzuwehren, ist wie still zu beobachten, wie jemand auf das Siegesbanner spuckt oder das Massengrab seiner Schöpfer verspottet.

Über "Angreifer" und "Opfer"


Natürlich versucht die westliche (und danach die innenliberale) Geschichtsschreibung, die ein Gespräch über das 1939 zwischen der UdSSR und Deutschland geschlossene Abkommen beginnt, mit aller Kraft, die Angelegenheit so darzustellen, dass "zwei totalitäre und aggressive Staaten" sie nahmen und sogar zerfetzten für nichts, für nichts, ein jungfräuliches unschuldiges, außergewöhnlich friedliches und zutiefst demokratisches Polen. Ay-ay-ay ... Nun, in Wirklichkeit? In Wirklichkeit war alles genau umgekehrt. Zum Zeitpunkt der Unterzeichnung des berüchtigten Vertrags im Kreml hat die Sowjetunion absolut keine Maßnahmen in Bezug auf dieses oder jenes Land ergriffen, die selbst mit dem brennendsten Wunsch als aggressiv interpretiert werden könnten. Sie griffen uns an, verhängten Handel, "Gold", diplomatische und andere Blockaden gegen uns, versuchten uns mit Hunger und Verwüstung zu erwürgen - das war alles. An der Intervention gegen das junge Land der Sowjets nahmen nicht nur Polen und Deutsche teil, sondern auch diejenigen Franzosen, Briten und Amerikaner, deren Nachkommen nun versuchen, uns als "die Schuldigen des Zweiten Weltkriegs" darzustellen. Wir haben sie nicht berührt. Sie drangen in unser Land ein, töteten, vergewaltigten und plünderten. 1939 lebten mehr als genug Teilnehmer an diesen Veranstaltungen.

Im Fernen Osten versuchte Japan, der engste Verbündete des Dritten Reiches, ständig, unsere Stärke und Verteidigung zu testen. In Bezug auf Polen ist das Gespräch im Allgemeinen etwas Besonderes, weil sie in den 20er Jahren unser Territorium abgeschnitten hat. Wir sind nicht bei ihr! Die Provisorische Regierung und dann die Bolschewiki, die an die Macht gekommen waren, erkannten das Recht Warschaus auf Unabhängigkeit und nationale Selbstbestimmung an, aber dort zahlten sie es auf ihre übliche Weise zurück, das heißt auf bestialische Weise. Dort beschlossen sie: Während die verhassten Russen einen Bürgerkrieg führen, werden wir die Ukraine, Weißrussland und so viel wie möglich das Baltikum abbeißen. Nun, und dann, wie es herauskommen wird ... Der wichtigste polnische Führer - Josef Pilsudski, krächzte über "den Einflussbereich von Finnland in den Kaukasus" (nicht schwach, jedoch Appetit), und los geht's. Wie üblich hatte Polen jedoch mehr Ehrgeiz als wirkliche Stärke, so dass es sich mit dem zufrieden geben musste, was es zu entreißen gelang - ausschließlich aus westukrainischen und belarussischen Ländern. "Nun, besser als nichts!" - entschied sich in Warschau und begann, sich Zeit zu nehmen, um sich auf die Teilung Russlands vorzubereiten.

Zitate aus dem Bericht des örtlichen Generalstabs (übrigens 1938 geschrieben), der durch eine Zeile über die "Niederlage" Russlands und seine Zerstückelung als höchstes Militär und Russland spricht politisch Die Ziele Polens sind seit langem allen auferlegt, aber was können Sie tun - Sie können kein Wort aus einem Lied löschen. Und welche Ausmaße erreichten die antisowjetischen subversiven Aktivitäten der 2. Abteilung desselben Generalstabs, der sogenannten "Dvuiki", gleichzeitig, so dass nicht nur ein separater Artikel, ein ganzes Buch geschrieben werden kann! Sowohl einzelne Spione als auch Saboteure in der UdSSR wurden fast in Scharen und ganze Banden bis an die Zähne bewaffnet eingeschickt. Sie haben alles getan, was sie getan haben: verbrannt, in die Luft gesprengt, getötet und böse, so gut sie konnten. Und noch etwas: Haben wir die Tschechoslowakei mit dem Dritten Reich geteilt? Oder ist es noch Polen ?! Die UdSSR war nur bestrebt, wenn nötig - und mit Waffengewalt - in diese Gemeinheit einzugreifen. Und die Briten ließen ihn nicht mit den Franzosen machen, die die Tschechoslowakei, wie man so sagt, auf einem Silbertablett nach Hitler in München brachten - nur um ihm zu helfen, sich auf einen Krieg gegen uns vorzubereiten. Die UdSSR widersetzte sich konsequent den Nazi-Abenteuern und forderte die Schaffung eines internationalen Sicherheitssystems, das sie unmöglich machen würde - aber wer hörte ihm zu?

Die Sowjetunion unterzeichnete mit dem Dritten Reich, dem letzten in Europa, einen Nichtangriffspakt. Polen - fast das erste ... Unser Land war 1939 tatsächlich das einzige, das gegen die Nazis kämpfte! Ganz realistisch zu kämpfen und sie nicht mit "Ausdruck der Besorgnis" zu verherrlichen. In Anbetracht dessen habe ich, wenn jemand plötzlich nicht mehr verstand, Spanien. Das nationalsozialistische Deutschland und das faschistische Italien unterstützten Francos Putschisten ganz offen militärisch und schickten ganze Militäreinheiten dorthin (eine Condor-Legion war was wert). Die UdSSR trat auf staatlicher Ebene nicht in eine Konfrontation, jedoch in den Waffenfluss, das Militär Technikerund vor allem Soldaten, Offiziere und Generäle der Roten Armee gingen ununterbrochen von uns dorthin. Bürger des übrigen Europas, wenn sie auf Seiten der Republikaner am Krieg teilnahmen, war dies ausschließlich eine private Initiative im Rahmen der sogenannten "internationalen Brigaden". Der Völkerbund organisierte schnell das "Komitee für Nichteinmischung in spanische Angelegenheiten" und erklärte dort ein Embargo für die Lieferung von Waffen, das die Faschisten aller Länder "chhat" wollten. Nur die UdSSR hatte das Gewissen und den Mut, Kämpfer und Panzer an die Republikaner zu schicken. Und noch eine letzte Sache: Selbst im Sommer 1939, als die Gefahr einer Nazi-Invasion über Polen lag, war die Sowjetunion bereit, sie zu verteidigen! All diese Absichten wurden durch die Sturheit der Polen selbst in Stücke gerissen, die erklärten, dass sie lieber sterben würden, als mindestens einen Soldaten der Roten Armee in ihr Gebiet zu lassen. Und was könnten wir tun?

Mehrere Virtualitäten


Diejenigen, die heute über die "kriminelle Verschwörung der Diktatoren" schwatzen und alle Granaten mit einem Nichtangriffspakt abdecken, während sie sich hartnäckig weigern, die Frage zu beantworten: "Wie wäre es gelaufen, wenn Stalin sich im August 1939 geweigert hätte, mit Berlin zu verhandeln?" Weißt du, warum? Weil alle Varianten dieser Antwort, die von den wahren historischen und militärpolitischen Realitäten dieser Zeit ausgehen und nicht aus dem Daumen gesaugt werden, ihren ganzen Unsinn völlig brechen. Und schauen wir sie uns an, zumindest die wichtigsten. Die idealste Fortsetzung der Ereignisse scheint natürlich die beschämende Rückkehr von Ribbentrop, der von Stalin einen völligen Schock erhalten hatte, nach Berlin zu sein, wonach Hitler aus Angst die bereits von ihm genehmigten und unterzeichneten Richtlinien für den Einmarsch in Polen sofort widerruft. Und dann tröstet er sich mit Schnaps und Bier in der Kneipe, die der Reichskanzlei am nächsten liegt, und stellt fest, dass aus seinen Plänen zur Weltherrschaft nichts wird ... Es ist lustig, nicht wahr? Warten Sie, es wird noch lustiger. Die Option, über die liberale Historiker mit tödlichem Ernst der Clowns sendeten, ist "die Schaffung einer breiten europäischen Anti-Hitler-Koalition unter Beteiligung Großbritanniens, Frankreichs und der UdSSR", die nicht nur Polen schützen, sondern auch allen aggressiven Ansprüchen des Dritten Reiches ein Ende setzen würde so wie. Dies ist leider keine Version. Das ist völliger Unsinn, beschuldige mich nicht ...

Eine solche Ausrichtung ist noch fantastischer als der Führer in einer zerknitterten Uniform, der im August 39 wegen des diplomatischen Versagens, das ihn in Moskau ereilte, schlammige Tränen in einen Becher mit Bayern vergoss. Ja, wenn die westlichen Länder gegen Hitler und seine Bande kämpfen wollten, wenn sie auch nur die Absicht hatten, sie aufzuhalten, würden sie es tun! Sie würden die Umwandlung der zahnlosen Reichswehr in eine mächtige Wehrmacht, die Besetzung der entmilitarisierten Zonen durch Deutschland, den Anschluss Österreichs und andere "niedliche Streiche" nicht ignorieren. Sie würden nicht helfen, die Tschechoslowakei zu "nörgeln" und jedem, der es wagt, einzugreifen, den Krieg drohen. Und vor allem wäre das Dritte Reich nicht mit Krediten, militärischen Materialien und Technologien aufgepumpt worden, hätte es nicht ganz offen in Richtung des "großen Marsches nach Osten" getrieben. Im Sommer 1939 waren weder die Briten noch die Franzosen eingedrungen - im nationalsozialistischen Deutschland sahen sie eine Bedrohung nicht für sich selbst, ihre Lieben, sondern ausschließlich für die von ihnen zutiefst gehassten Bolschewiki. Das Ziel vor ihnen war klar und deutlich - um jeden Preis Berlin und Moskau in einen Vernichtungskrieg zu treiben. Es würde dauern, bis sich Polen ergeben würde - sie würden sich als ihre Lieben ergeben. Wie war es am Ende besser als dieselbe Tschechoslowakei, Spanien oder Rumänien, für deren "Rettung" sie in London und Paris keinen Finger rührten? Während Hitler den Antikommunismus und die feste Absicht erklärte, gegen die Russen in den Krieg zu ziehen, wurde ihm absolut alles vergeben. Die Nichteinmischung Großbritanniens und Frankreichs war jedoch alles andere als die schlechteste Option. Von echten natürlich ...

Ja, vielleicht ist die Zeit am meisten, um vom Unsinn zum Sprechen darüber überzugehen, wie sich Ereignisse tatsächlich entwickeln könnten. Nehmen wir also an, Stalin erklärt: „Keine Vereinbarungen mit Hitler! Wir werden für Polen kämpfen! " Der Führer hätte, wie bereits erwähnt, in diesem Fall nicht daran gedacht, den Angriff aufzugeben - wenn er 1939 Angst vor der Roten Armee gehabt hätte, wäre er 1941 nicht auf uns geklettert, als die Armee noch mächtiger wurde. Also, der Krieg ... Aber es gibt ein Problem - die UdSSR hat keine gemeinsame Grenze zum Dritten Reich. Wie werden wir kämpfen? Alles was bleibt ist, Truppen auf polnisches Territorium zu bringen und sofort mit den "Verteidigten" zu kämpfen. Genau so war es in Wirklichkeit! In diesem Fall hätten wir jedoch keine Einigung mit den Deutschen erzielt. Wissen Sie, wie Hitler in dieser Situation gehandelt hätte, wenn er mindestens einen Tropfen Verstand gehabt hätte (und der Führer hatte sie sicherlich und in größerer Zahl)? Ich würde mich schnell mit den Polen versöhnen, Angst vor Krankheiten haben, mich vor Paris und London verneigen, die Truppen abziehen und ... Und die Sowjetunion wäre in den Augen der "Weltgemeinschaft" der Angreifer! Mit allen, wie sie sagen, folgen. Die Möglichkeit für die Polen, die Wehrmacht durch ihr Territorium zu führen, um sich gegen die UdSSR zu "rächen", ist alles andere als das Schlimmste, glauben Sie mir. Ganz Europa hätte sich gegen uns im Allgemeinen vereinigen können, und höchstwahrscheinlich hätte es sich vereinigt, indem es den lang geplanten "Kreuzzug gegen den Bolschewismus" begonnen hätte. Könnte das nicht sein, sagen wir? Ja, und auch in den 20er Jahren gab es keine Intervention dieses gesamten europäischen Rudels. Und Pläne, die UdSSR mit Atombomben vom Erdboden zu wischen, die die Vereinigten Staaten und Großbritannien bereits 1945 zu schätzen begannen. Es war natürlich nicht so, dass ich alles erfunden habe ...

Und hier sind Sie übrigens eine andere Virtualität, mehr als wahrscheinlich und absolut faul. Es gibt ziemlich verlässliche Beweise dafür, dass sie buchstäblich in den letzten Monaten und Wochen vor dem Krieg, als der Geruch von Frittiertem in Warschau gründlich zu spüren war, äußerst aktiv versuchten, unter absolut allen Bedingungen mit Hitler zu verhandeln. Sie waren bereit, Danzig aufzugeben und sich dem Anti-Komintern-Pakt anzuschließen - alles, was der Führer zuvor gefordert hatte. So kam es, dass sich herausstellte, dass die Nazis noch störrischer waren als die polnischen Herren, und nachdem sie beschlossen hatten, sie endgültig in Stücke zu zerschlagen, lehnten sie jegliche Verhandlungen rundweg ab: "Früher war es notwendig, die Nase weniger zu verdrehen!" Andernfalls hätte die Sowjetunion sehr reale Chancen gehabt, dass der Große Vaterländische Krieg nicht im Sommer 1941, sondern zwei Jahre zuvor und mit einem viel ungünstigeren militärstrategischen Szenario begonnen hätte. Glaubst du, ich übertreibe? Es ist also für niemanden ein Geheimnis, wenn die polnischen "Historiker", die "Historiker" sind, stöhnen und bitter beklagen, dass Warschau kein militärischer Verbündeter gegen die UdSSR für das Dritte Reich geworden ist! Ein gewisser Pjotr ​​Zychowitsch schrieb ein ganzes Buch zu diesem Thema und nannte es grob: "Wie die tapferen Polen mit der Wehrmacht in den gleichen Reihen die Russen zerschlagen hätten" - so etwas ist ungefähr die gleiche Bedeutung. Eine andere Figur, Pavel Vechorkevich (er war übrigens Professor an der Universität Warschau), berechnete sogar, dass Warschau der Wehrmacht diese "fehlenden Dutzende von Divisionen und Hunderten von Panzern" hätte geben können, die Hitler laut Experten einfach nicht genug zu nehmen hatte Moskau. Er bedauerte es schrecklich ... Es gibt nicht den geringsten Zweifel - wenn Hitler eine andere Entscheidung getroffen hätte (und im Falle einer negativen Antwort in Moskau war dies mehr als möglich) und die polnischen Jovners geflutet wären, um uns in den vorderen Reihen der Invasionsarmee zu erobern, so wie es tatsächlich ist, und war im selben Jahr 1812.

Die UdSSR ließ keine Wahl


Alle oben genannten Szenarien wären nicht nur gefährlich für die Sowjetunion, sie könnten auch zu ihrem Tod führen. Der Krieg mit Nazideutschland und seinen vielen Satelliten, der 1941 begann, kostete unser Volk 27 Millionen Opfer. Was würde passieren, wenn dieses Gewitter 1939 ausbrach - und es tut weh zu denken. Und wenn sich alle westlichen Länder gegen die UdSSR wenden ... Und reden Sie einfach nicht über "Übertreibung" und "Verzerrung"! Der erste Plan zur Zerstörung und Zerstückelung Sowjetrusslands wurde bereits im Dezember 1917 von unseren zukünftigen "Verbündeten in der Anti-Hitler-Koalition" ausgearbeitet. Denken Sie, dass sich nach 22 Jahren etwas an ihrer Haltung gegenüber der UdSSR geändert hat? Wenn es sich geändert hat, ist es definitiv nicht zum Besseren. Sie sahen die UdSSR einfach nicht als leichte Beute an. Wenn sie ihn mit ihren eigenen Händen bekämpfen wollten, war es erst in der letzten Phase der Feindseligkeiten, als die Rote Armee von Blut befreit und praktisch besiegt wurde. Ebenso die von ihnen geförderte Wehrmacht, nur zu diesem Zweck. 1939 unternahmen sowohl London als auch Paris alle Anstrengungen, um die Verhandlungen, die in Moskau buchstäblich am Vorabend der Ankunft von Ribbentrop stattfanden, in eine natürliche Clownerie zu verwandeln, und dies gelang ihnen. Delegationen, zu denen zum Lachen auch einige gehörten, verzeihen mir, Herr, alte Männer, Naphthalin-Generäle und Admirale, die keine Autorität besaßen, reisten einen halben Monat lang auf möglichst Umwegen. Aber wenn gewünscht, könnten wir an einem Tag fliegen ...

Als diese pompösen Dummköpfe im Kreml ankamen, schlugen sie Wasser in einen Mörser, gossen Wasser von leer nach leer, mit Zungen gemahlen und trieben Molotow, Woroschilow und Stalin selbst bis zur Entweihung. Kliment Efremovich mit Joseph Vissarionovich, nach den Erinnerungen von Augenzeugen zu urteilen, hielt den Wunsch, diese Windbeutel zu ersticken, mit Mühe zurück und zog die Zeit deutlich in die Länge. Sie haben ihn gezogen! In den Memoiren der höchsten Vertreter des britischen und französischen "Establishments" wird anschließend mit entwaffnender Offenheit gesagt: Der Zweck der clownischen "Verhandlungen" bestand nicht darin, ein militärisches Bündnis mit den Bolschewiki zu schließen, sondern Hitler genau einzuschüchtern, bis er den Feldzug gegen Polen aufgab aufgrund des einsetzenden Spätherbstes und der schlechten Wetterbedingungen. Es besteht kein Zweifel, dass Paris und London bis zum nächsten Jahr alle Anstrengungen unternommen hätten, um sicherzustellen, dass die Wehrmacht direkt in die UdSSR ging, ohne von irgendetwas "außerhalb" abgelenkt zu werden. Wer weiß, es hätte durchaus passieren können, zumindest nach einem der oben genannten Szenarien. Die Tschechen und Slowaken waren in ihrer Zeit verdreht und zwangen sie, sich Hitler zu ergeben und tatsächlich seine Verbündeten zu werden. Glaubst du, dieser Trick hätte bei den Polen nicht funktioniert? Irgendwie kann ich es nicht wirklich glauben, besonders angesichts der Stimmung und der Bestrebungen des letzteren. Stalin hat all diese "faulen" Layouts perfekt verstanden und vorausgesehen. Er war der Meinung, dass die Entscheidung sofort getroffen werden muss, ohne Streitereien und Verzögerungen, sonst wäre es später zu spät, sich in die Ellbogen zu beißen.

Ja, Joseph Vissarionovich vertraute Großbritannien und Frankreich nicht für einen einzigen Cent. Was hätte sein sollen ?! Warum sollte es plötzlich? Während des Frühlings und Sommers 1939 schlug die Sowjetunion wie ein Fisch auf Eis und bot ihnen immer wieder an, ein echtes und kein Lametta-Bündnis gegen die Nazis zu schließen. Und jedes Mal wurde er abgelehnt. Wir haben alles getan, um einen neuen Weltkrieg zu verhindern, und potenzielle "Verbündete" hinter dem Rücken der UdSSR haben keine Mühe gescheut, ihn in diesem Krieg zu zerstören. Stalin hat all diese Tricks einfach durchgesehen und ist zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen: Krieg kann nicht vermieden werden. Jetzt vor ihm, wie vor dem wahren Führer, gab es nur eine Aufgabe: den Beginn der Feindseligkeiten um den maximalen Zeitraum zu verzögern und diese Zeit vollständig zu nutzen, um die Armee und das Land auf sie vorzubereiten. Was er im Allgemeinen tat - soweit es in nur zwei Jahren möglich war. In Anbetracht der Tatsache, dass Iosif Vissarionovich hoffte, dass Hitler, nachdem er Polen verschlungen hatte, sich der Neutralität der UdSSR sicher war, sich nach Westen wenden würde, wo er sich so ziemlich die Zähne brechen würde, geschah dies nicht in der Realität? Das einzige, was Stalin grausam falsch machte, war seine Einschätzung der Fähigkeit der Europäer, ihr eigenes Mutterland zu verteidigen. Nun, der zukünftige Oberbefehlshaber, der sich bis zum Ende weigerte, Moskau zu verlassen, das bereits von den Deutschen belagert worden war, konnte nicht vorhersagen, dass sie dasselbe Paris einnehmen würden, ohne einen Schuss abzugeben! Es konnte nicht in seinen Kopf passen.

Dies ist vielleicht der einzige Fehler, den Stalin bei der Unterzeichnung des berüchtigten Pakts gemacht hat. Er erwartete wahrscheinlich, dass die Wehrmacht in fünf bis sieben Jahren anständig schäbig an unsere Grenzen kriechen würde. Aber es stellte sich umgekehrt heraus - Europa ergab sich den Nazis tatsächlich kampflos. Darüber hinaus füllte sie ihre Arsenale mit ihren Waffen auf, und auch ohne diese beträchtlichen Verhältnisse - mit vielen Freiwilligen aus aller Welt, die darauf aus waren, "den Bolschewismus zu zerstören". Nun, nichts, jeder wurde zur Ruhe gesetzt, jeder hat einen Platz in den Gräbern gefunden ... Um heute zu behaupten, dass es das am 23. August 1939 im Kreml unterzeichnete Nichtangriffsabkommen war, das zum "Auslöser des Zweiten Weltkriegs" wurde, können entweder vollständige Idioten und Ignoranten sein, oder komplette Russophobe, an die kein Gesetz geschrieben ist. Einschließlich der Gesetze der Geschichte. Dieser Krieg war völlig unvermeidlich, er verlief völlig anders als das im Westen geplante Szenario, und jetzt toben sie dort. Als Führer des Landes hat Stalin genau das getan, wozu er verpflichtet war, und es kann nicht die geringsten Ansprüche gegen ihn geben. Und was Polen betrifft ... Verzeihen Sie mir den Zynismus, aber 1939 bekam sie genau das, was sie verdiente und was sie von der UdSSR verlangte. Und wir haben ihnen damals nichts weggenommen, wir haben nur unsere zurückgegeben. Joseph Vissarionovich war ein Kaiser bis ins Mark seiner Knochen und würde das russische Land keinen Zentimeter verschwenden. Der von ihm unterzeichnete Vertrag war der erste Schritt zum großen Sieg von 1945. Nun, und der Versuch, die Gewinner zu "beurteilen", ist das ewige Los der Besiegten ...
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  2. Stahlbauer Офлайн Stahlbauer
    Stahlbauer 24 August 2019 11: 15
    +3
    Es sind so viele Jahre vergangen, aber sie können Stalin nicht alles verzeihen, dass er den Krieg um zwei Jahre verzögerte. Die Nazis verbrannten Polen in Öfen, hängten sie auf die Plätze und hassen Russland immer noch. Warum mit solchen befreundet sein, brauchen sie .......... Das Jelzin-Zentrum wurde gebaut, also können wir vielleicht jetzt etwas für Stalin bauen? Stalin verdient Respekt !!
    1. A. Lex Офлайн A. Lex
      A. Lex 24 August 2019 13: 41
      +2
      ... im Gegensatz zu EBN-na!
  3. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 August 2019 01: 15
    +2
    Ich verfolge die Arbeit des Genossen Neukropny immer mit Interesse.

    Und rede einfach nicht über "Übertreibung" und "Verzerrung"!

    Warum nicht natürlich jonglieren?
    Wenn wir uns der Arbeit des Genossen Hitler zuwenden, werden wir sehen, dass der Lebensraum im Osten für das deutsche Volk ganz Polen umfasste. Es ist kaum zu glauben, dass sie in Warschau nichts davon wussten und die UdSSR zusammen mit Deutschland entgleisen würden.
    Varianten der alternativen Geschichte des Genossen Neukropny brechen in der tatsächlichen Geschichte zusammen. Wenn Frankreich und England davon träumten, gemeinsam mit Deutschland an der Niederlage der UdSSR teilzunehmen, ist nicht klar, warum sie Hitler den Krieg erklärt haben.
    Im Allgemeinen wird dieser Punkt in diesem Artikel umgangen. Warum brauchten Frankreich und England ihn?
  4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 August 2019 01: 17
    +2
    Nun zum Pakt selbst.
    Wenden wir uns als Vorwort der Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs zu. Der deutsche Kriegsplan wurde Schlieffen-Plan genannt (Mittagessen in Paris und Abendessen in St. Petersburg). Kurz gesagt, der Plan war, während das russische Reich schwang (mobilisierte) - Frankreich zu besiegen und dann alle Kräfte gegen Russland zu werfen. Es hat damals nicht geklappt. Das Wesentliche dieses Plans wurde jedoch bereits während des Zweiten Weltkriegs mit Hilfe des Molotow-Ribbentrop-Pakts verwirklicht, obwohl es auch nicht half. Und ja, Hitler gab den Befehl, Polen am Tag der Unterzeichnung des Pakts anzugreifen.
  5. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bachtijar) 25 August 2019 07: 53
    +2
    „Die Zerstückelung Russlands steht im Mittelpunkt der polnischen Politik im Osten ... Daher wird unsere mögliche Position auf die folgende Formel reduziert: Wer wird an der Teilung teilnehmen? Polen sollte in diesem wunderbaren historischen Moment nicht passiv bleiben. Die Aufgabe besteht darin, sich körperlich und geistig frühzeitig vorzubereiten ... Das Hauptziel ist es, Russland zu schwächen und zu besiegen. "

    Bericht der 2. Division des Generalstabs der polnischen Armee (Dezember 1938)
  6. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bachtijar) 25 August 2019 07: 56
    +1
    Genosse Stalin kannte die Geschichte des Ersten Weltkriegs gut. Und ich habe die Literatur darüber gelesen, die in den 30er Jahren veröffentlicht wurde. Daher würde er 1939 nicht auf denselben Rechen treten. Daher die Unterzeichnung des Paktes. Alles ist logisch.
  7. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bachtijar) 25 August 2019 08: 01
    0
    Im April bereitete das Hauptquartier des Obersten Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) einen Entwurf einer "Richtlinie zur einheitlichen Vorbereitung der Streitkräfte auf den Krieg in den Jahren 1939-1940" vor. und eine vorläufige Version des Plans für den Krieg mit Polen (Plan "Weiss"). 15. Juni 1939 "Plan Weiss" - wurde vom OKH genehmigt und soll die Kriegsvorbereitungen bis zum 1. September abschließen.
    -------
    Hitler gab den Befehl, Polen anzugreifen am 4.30. August um 26 Uhr... Am selben Tag erhielt er jedoch eine Nachricht von Chamberlain, Polen im Kriegsfall zu unterstützen. Großbritannien unterzeichnete am 25. August ein Abkommen über gegenseitige Unterstützung mit Polen, das in Berlin bekannt wurde. Darüber hinaus gab Italien, das zuvor Bedenken hinsichtlich der Gefahr eines neuen Weltkrieges geäußert hatte, seine Weigerung bekannt, daran teilzunehmen. All dies führte dazu, dass ungefähr um 8 Uhr abends wurde befohlen, den Angriff auf Polen abzubrechen.
    -------
    Am frühen Morgen des 31. August unterzeichnete Hitler am 1. September 4 um 45-1 Uhr die Richtlinie Nr. 1939 über den Angriff.
  8. fevralsk.morev.75 Офлайн fevralsk.morev.75
    fevralsk.morev.75 (Sergey Morev) 25 August 2019 14: 08
    +2
    Ein Staatsmann muss nach den Endergebnissen beurteilt werden. Und das Ergebnis ist das gleiche - wir haben gewonnen. Dies bedeutet, dass der Pakt korrekt unterzeichnet wurde.
  9. DPN Офлайн DPN
    DPN (DPN) 25 August 2019 20: 36
    0
    Wie sie immer sagten: Die Lokomotive hat sich bereits verabschiedet, diese Dinge wurden in den 90er Jahren benötigt, als die UdSSR gestürzt wurde. Damals war es für die Russische Föderation unrentabel, und jetzt ist es für niemanden mehr interessant, die Arbeit ist erledigt - das Land der UdSSR ist verschwunden. Die gleichen Sanktionen gegen das Land blieben bestehen, nur Oligarchen erschienen anstelle von Gleichheit.
  10. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 August 2019 23: 24
    +2
    Der Pakt war für Deutschland viel profitabler als für die UdSSR. Im nächsten Kommentar wird diese These erweitert, aber es gibt viele Buchstaben, die nicht jeder beherrschen kann.
    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 August 2019 23: 30
      +2
      Versuchen wir, den Molotow-Ribbentrop-Pakt aus heutiger Sicht zu betrachten.
      Ich habe eine negative Einstellung zum Pakt, aber vielleicht kann jemand überzeugende Argumente für diesen Vertrag vorbringen.
      Lassen wir die moralische Seite der Sache außer Acht, dass die UdSSR mehrere unabhängige Länder mit Nazideutschland geteilt hat. Betrachten Sie rein aus kaufmännischer Sicht, profitabel - nicht profitabel.

      Befürworter des Paktes nennen zwei Hauptvorteile:
      1. Die Grenze entfernte sich 600 km von Moskau.
      Es ist schwierig, über diesen Punkt zu streiten. In dem einzigen Moment, in dem die UdSSR dies praktisch nicht nutzen konnte, legten die Nazis diese Strecke in weniger als einer Woche zurück und nahmen Minsk am 28. Juni ein. Danach sagte Stalin: "Lenin hat uns ein großes Erbe hinterlassen, und wir, seine Erben, haben das alles angepisst ...". In dieser Zeit verlor die UdSSR in den erworbenen Gebieten mehr als 400 Soldaten und 3300 Panzer (die deutschen Invasionskräfte beliefen sich auf 3700 Panzer).

      2. Der Krieg wurde um 2 Jahre verzögert
      Ich bin mit diesem Punkt nicht einverstanden. Deutschland hatte keine Pläne, die UdSSR im Jahr 39 anzugreifen. Der polnische Feldzug begann im Herbst, und es ist nicht vorstellbar, dass Deutschland "im Winter" angreift. Es ist auch schwierig, sich einen Angriff in 40 vorzustellen, bis Frankreich besiegt wurde. Es scheint, dass Joseph Vissarionovich selbst im Jahr 41 keinen Angriff erwartet hatte, bis England besiegt wurde.

      Nun die Nachteile.
      1. Der Krieg wurde um 2 Jahre verschoben.
      Deutschland nutzte diese zwei Jahre eindeutig besser als die UdSSR, die Wehrmacht in 39 und 41 - zwei große Unterschiede, in 39 bestand die Mehrheit der deutschen Panzerflotte aus Maschinengewehrkeilen. Der Krieg mit Polen verbrauchte Ressourcen am Rande der deutschen Fähigkeiten. Der Luftwaffe gingen bei der polnischen Kompanie die Bomben aus. Die UdSSR hatte 39 Panzer mehr als der Rest Europas (und vielleicht die Welt) zusammen und sie waren noch nicht veraltet.
      Darüber hinaus ist die Wirtschaftskraft Deutschlands mit 39 und 41 zwei große Unterschiede, während dieser Zeit waren Dänemark, Norwegen, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Frankreich, Jugoslawien, Griechenland besetzt.
      Deutschland hatte 39 keine Verbündeten. Selbst Italien wollte nicht in den Zweiten Weltkrieg eintreten, geschweige denn Finnland, Rumänien und Bulgarien.
      Während dieser zwei Jahre erlangte die Wehrmacht einen Ruf als unbesiegbare Maschinen, die Rote Armee schuf die Illusion ihrer Schwäche durch einen erfolglosen Krieg mit Finnland.
      Die Hauptwaffe Englands war die Wirtschaftsblockade. Obwohl Deutschland ein Importsubstitutionsprogramm hatte, konnten einige Produkte nicht ersetzt werden. Die Grenze zwischen der UdSSR und Deutschland war ein großes Loch in dieser Blockade.
      Kurz gesagt, die UdSSR wurde im Sommer 41 mit dem deutlich gestärkten Nazideutschland allein gelassen und konnte nur auf Kosten unglaublicher Anstrengungen und Opfer gewinnen. Die Vorkriegsaußenpolitik der UdSSR kann kaum als erfolgreich bezeichnet werden.
      2. Der Pakt war rentabler als Deutschland, da er es Hitler ermöglichte, sich einzeln mit seinen Gegnern zu befassen. Mit der UdSSR brach er natürlich ab, aber der Preis war ungeheuerlich.
      3. Reputationsverluste. Der Pakt sorgte bei den Mitgliedern der Linksparteien in Europa für große Enttäuschung. Die Verschwörung mit Nazideutschland verursachte der UdSSR ernsthafte Reputationsverluste. Eine Wirtschaftsblockade gegen die UdSSR wurde von westlichen Ländern eingeführt.
      Fazit: Die Minuspunkte übertreffen die Pluspunkte bei weitem (es ist klar, mein IMHO)
  11. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bachtijar) 26 August 2019 08: 44
    0
    Wir müssen viele Briefe schreiben. Ich fürchte, nicht jeder wird es meistern :-)
    Der Artikel heißt: "Der UdSSR blieb keine Wahl." Schauen wir uns einige Punkte an.
    1939 hatte die UdSSR drei Möglichkeiten. Unterzeichnen Sie einen Vertrag mit westlichen Demokratien, unterzeichnen Sie einen Vertrag mit Deutschland und bleiben Sie am Rande. Beide Seiten - England mit Frankreich und Deutschland - suchten nach einem Abkommen mit der UdSSR. Es schien also eine Wahl zu geben. In Wirklichkeit gab es keine Wahl.

    Der Vertrag mit den westlichen Demokratien war ABSOLUT ungleich und konnte nicht unterzeichnet werden. Schon allein deshalb, weil Stalin die Geschichte des Ersten Weltkriegs gut kannte. Das Protokoll der Treffen in Moskau zeigt deutlich, was Großbritannien und Frankreich wollten. Die Aufzeichnung der Rede von General Dumenko ist ein Meisterwerk des Sprechers. Nach seiner Rede konnte der Vertrag für immer vergessen werden.

    Es war auch unmöglich, beiseite zu stehen. Es war ziemlich offensichtlich, dass der Krieg beginnen würde. Und die Position der UdSSR hat dies überhaupt nicht beeinflusst. Die Deutschen gingen nach Minsk, und 41 hätten sie ihn nicht in einer Woche, sondern in wenigen Stunden mitgenommen. Details des Vergleichs zwischen der Wehrmacht und der Roten Armee des Modells von 1939 werden später gegeben.
    Die Tatsache, dass den Deutschen die Bomben ausgegangen sind, macht die Position Frankreichs noch verabscheuungswürdiger. Einhundert französische Divisionen gegen 20 deutsche, die keine Munition haben.

    Die dritte Möglichkeit besteht darin, ein Abkommen mit Deutschland zu unterzeichnen. Die UdSSR tritt nicht in den Krieg ein. Hat die Fähigkeit, die Rote Armee neu zu organisieren. Die Zahl der Roten Armee betrug 1939 1,5 Millionen Menschen. Die Wehrmacht hat ungefähr das gleiche. Ändern Sie die Struktur der Formationen, bilden Sie Reservisten aus und holen Sie das in der Zeit der Schwäche Russlands beschlagnahmte Land zurück. Und das ist nicht nur die Westukraine und Weißrussland. Dies sind das Baltikum und Karelien. Dies ist die Verteidigung Leningrads. Und der Weg aus der "Marquis-Pfütze". Heute befindet sich die baltische Flotte in derselben Pfütze.

    Und schließlich, warum musste die UdSSR einen Vertrag mit westlichen Demokratien unterzeichnen? Die UdSSR wurde 38 aus dem politischen Leben Europas geworfen, und als der Hahn pickte - wollten Sie Freunde sein? 2014 wurde die Russische Föderation aus dem politischen Leben Europas geworfen. Und jetzt brauchen sie dringend Russland in der EU und die G-7? Schade, dass es keinen Stalin gibt. 2019 sollte die Russische Föderation dasselbe tun wie Stalin 1939. Aber die Pygmäen haben keinen stählernen Willen. Geben Sie mindestens einen Grund an, warum es NICHT NOTWENDIG war, ein Abkommen mit Deutschland zu unterzeichnen ... Am Vorabend eines großen Krieges.

    Der Titel des Artikels ist absolut korrekt - "Der UdSSR blieb keine Wahl."
    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 28 August 2019 01: 01
      0
      Es gibt immer eine Wahl.
      Die Ziele der Hauptakteure im August 39 sind meiner Meinung nach wie folgt:
      Deutschland, die Niederlage Polens, während die Beteiligung der Westmächte am Krieg vermieden wird, wenn der Westen sich einmischt, um die Beteiligung der UdSSR und des Krieges an zwei Fronten zu vermeiden. Der Pakt lieferte den letzten Punkt und galt als diplomatischer Sieg in Deutschland.

      Der Westen wollte einen Krieg vermeiden, aber gleichzeitig eine übermäßige Stärkung Deutschlands verhindern (München hat nichts gelehrt), vielleicht um die Aggression nach Osten zu lenken, aber ich habe in verlässlichen Quellen nichts davon gesehen, und die tatsächlichen Aktionen des Westens stimmen nicht mit einem solchen Ziel überein. Der Pakt war eine diplomatische Niederlage für den Westen.

      Die UdSSR wollte zum einen Hitlers Aggression auf den Westen lenken und zum anderen hoffte sie, dass ein künftiger Krieg sowohl den Westen als auch Deutschland schwächen würde. Der Pakt ermöglichte es, das erste Problem zu lösen, aber mit dem zweiten gab es eine Wackelei, die durch die Blitzsiege Deutschlands nicht geschwächt, sondern im Gegenteil gestärkt wurde. Im Großen und Ganzen war der Pakt eine diplomatische Niederlage für die UdSSR.

      Was lässt Sie denken, dass der Vertrag mit den Westmächten ungleich war? Hast du es gelesen?
      Selbst wenn dieser Vertrag ungleich gewesen wäre, aber am 22. Juni ein Treffen mit einem Verbündeten auf dem Kontinent erlaubt hätte, war er besser als ein Pakt. Die Existenz dieses Vertrags könnte den Ausbruch eines Weltkrieges stoppen.

      Es ist auch eine gute Entscheidung, am Rande zu bleiben. Deutschland brauchte in der Anfangsphase des Krieges eine freundliche UdSSR. Wenn Stalin solche Garantien nicht gegeben hätte, hätte Hitler es wahrscheinlich nicht gewagt, Polen anzugreifen.

      Quote: Bacht
      Geben Sie mindestens einen Grund an, warum es NICHT NOTWENDIG war, ein Abkommen mit Deutschland zu unterzeichnen ...

      Die Folge dieses Paktes war, dass die UdSSR mit der zunehmenden Macht Deutschlands allein gelassen wurde.
      Der Pakt stärkte Deutschland, wenn Stalin sich auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitete, dann ist es seltsam, seinen zukünftigen Feind zu stärken.
      Dies ist natürlich ein umstrittenes Thema, aber nicht die Tatsache, dass Hitler ohne den Pakt Polen angegriffen hätte.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bachtijar) 28 August 2019 07: 35
        +2
        Ich habe das Protokoll der Treffen in Moskau gelesen. Und ich habe bereits geschrieben, dass die Rede des Leiters der französischen Mission sehr bezeichnend war. Sowie die Rede der englischen Seite. Dies ist eine exakte Wiederholung des Ersten Weltkriegs. Der Abschluss des Paktes mit westlichen Ländern lässt die UdSSR mit Deutschland allein. Dies ist keine Spekulation, sondern eine Tatsache, die im Fall von Polen vollständig bestätigt wurde. Es besteht also kein Grund zu raten. Wir haben ein echtes Bild. Das anglo-polnische Abkommen sah eine sofortige Unterstützung des Opfers von Aggressionen vor. Hast du es erfüllt? Nein. Im Falle der UdSSR wurde auch dies NICHT vorgesehen. Im westlichen Entwurf des Abkommens wurde gesagt, dass jeder an seiner eigenen Front kämpft. Nicht mehr.

        Der Abschluss eines Vertrags mit Deutschland hat die deutsche Aggression NICHT nach Westen gelenkt. Es ging um Osteuropa. Und ohne den Pakt würde Hitler immer noch Polen angreifen. Stellen Sie sich vor, es gibt keinen Pakt und die UdSSR wurde am Rande gelassen. Und was bedeutet das, dass sich die UdSSR und Deutschland im Krieg befinden? Absolut nicht. Einfach Hitler hätte ganz Polen erobert. Es gab keinen Verbündeten auf dem Kontinent. Polen hatte zwei Verbündete auf dem Kontinent. Hat es ihr sehr geholfen? Frankreich hatte jede Gelegenheit, den Krieg im September 1939 zu beenden. Warum hat sie es nicht getan? Haben Sie zuverlässige Quellen getroffen, aus denen Deutschland in den Osten geschickt wurde? Denken Sie nicht über echte Ereignisse nach? Die Stärkung der deutschen Militärmacht ist die direkte Arbeit des Westens. Das Versäumnis, Polen zu unterstützen, ist ein direkter Hinweis darauf, wohin Deutschland unterwegs war. Manchmal kann man den Wald hinter den Bäumen nicht sehen.

        Die Hauptfrage ist, ob der Pakt den Beginn des Zweiten Weltkriegs beeinflusst hat. Es hatte keine Wirkung. Es war ein Nichtangriffspakt zwischen der UdSSR und Deutschland. Genau das gleiche wie alle anderen Bündnisse. Im Internet wird der Zeuge Dahlerus vor dem Nürnberger Tribunal verhört. Es untersucht die Ereignisse im August 1939. Es ging um Shuttle-Diplomatie. Es gibt London, Berlin, Rom, Warschau. Aber Moskaus Position wird überhaupt nicht berücksichtigt. Aus dem einfachen Grund, dass diese Position die Entscheidungsfindung in keiner Weise beeinflusste. Moskau wurde von Europa selbst von der europäischen Politik ausgeschlossen. Halifax 'Brief (mit Chamberlain vereinbart) an Göring durchsucht das Internet. Am 25. August verkaufte England Polen mit Innereien. Deshalb hat Hitler den Angriff am 26. August abgesagt. Warschau widerstand und wollte nicht ins zweite München. Daher begann der Krieg nicht am 26. August, sondern am 1. September.

        Natürlich war der Moskauer Vertrag eine politische Niederlage für den Westen. Die UdSSR konnte nicht in einen Einzelkrieg gegen Deutschland verwickelt werden. Wir mussten uns für Polen einsetzen. Dies ist absolut kein kontroverses Thema. Ein Angriff auf Polen wäre sowieso gewesen. Ich verstehe nur nicht, warum die UdSSR für das feindliche Polen kämpfen musste? Einen Krieg im Fernen Osten führen (wir haben bereits über Khalkhin Gol gesprochen und ich glaube, dort gab es einen Krieg). Auch das verstand Stalin nicht. Ich sehe keinen einzigen Grund, warum die UdSSR Verpflichtungen zur Verteidigung Polens hätte übernehmen sollen. Trotz der Tatsache, dass Polen selbst diese Hilfe abgelehnt hat. Westliche Länder würden nicht helfen.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bachtijar) 28 August 2019 10: 30
          +1
          Aufzeichnung eines Treffens von Militäreinsätzen in Moskau am 14. August 1939

          Gen. Dumenk:
          - Ich werde versuchen, diese Frage zu beantworten. Es fällt mir sehr leicht, darauf zu antworten, denn der Marschall und ich verstehen uns, wie es scheint, gut.
          General Gamelin denkt, und ich als sein Untergebener denke genauso Unsere erste Aufgabe ist es, dass jeder an seiner eigenen Front festhält und seine Streitkräfte an diesen Fronten zusammenfasst. In Bezug auf die zuvor genannten Länder glauben wir das Ihre Aufgabe ist es, ihr Territorium zu verteidigen... Aber wir müssen bereit sein, ihnen zu helfen, wenn sie darum bitten. In diesem Fall müssen wir Kommunikationswege bereitstellen, die für sie nicht ausreichend entwickelt sind. Ich habe einen groben Entwurf vorbereitet, der meine Gedanken klarstellen kann. (General Dumenk gibt nach seinem Schema dem Genossen K. E. Woroschilow eine Erklärung.)
          - Diese Länder verteidigen ihr Territorium, aber wir unterstützen sie.

          Marschall K. E. Voroshilov:
          - Und wenn sie keine Hilfe brauchen?

          Gen. Dumenk:
          „Wir wissen, dass sie diese Hilfe brauchen.

          Marschall K. E. Voroshilov:
          - ... {{* Auslassungspunkte im Dokument.}} Wenn sie nicht sofort um diese Hilfe bitten, bedeutet dies, dass sie ihre Hände erhoben haben und aufgeben.

          Gen. Dumenk:
          - Es wäre äußerst unangenehm.

          Marschall K. E. Voroshilov:
          - Was wird die französische Armee dann tun?

          Gen. Dumenk:
          Frankreich wird dann die Kräfte, die es für notwendig hält, an seiner Front behalten.


          Hat hier etwas mit einem gemeinsamen Kampf gegen den Angreifer zu tun?

          Adm. Drax:
          - Wenn Polen und Rumänien keine Unterstützung von der UdSSR verlangen, Sie werden bald einfache deutsche Provinzen, und dann wird die UdSSR entscheiden, was mit ihnen geschehen soll. Wenn andererseits die UdSSR, Frankreich und England ein Bündnis eingehen, wird die Frage, ob Rumänien und Polen um Hilfe bitten werden, ganz offensichtlich.

          Marschall K. E. Voroshilov:
          - Ich wiederhole, meine Herren, dass diese Frage an die Sowjetunion eine sehr wichtige Frage ist.

          Adm. Drax:
          - Ich wiederhole meine Antwort noch einmal. Wenn die UdSSR, Frankreich und England Verbündete sind, dann in diesem Fall meiner persönlichen Meinung nachEs besteht kein Zweifel, dass Polen und Rumänien um Hilfe bitten werden. Aber das ist meine persönliche Meinung, und um eine genaue Antwort zu erhalten, die keinen Zweifel lässt, müssen Sie Polen fragen.

          Wie Sie wissen, wurde Polen eine deutsche Provinz, und die UdSSR tat dies nach eigenem Ermessen. Und schlussendlich. Die persönliche Meinung von Admiral Drax bedeutete nichts, da Polen sich weigerte, der UdSSR zu helfen.

          Die Frage ist - gab es irgendeinen Grund, diese Vereinbarung zu unterzeichnen?
  12. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bachtijar) 26 August 2019 09: 23
    +1
    Die nächste Frage ist die Blockade Deutschlands. Es gab einen Pakt oder nicht, aber es gab ein Handelsabkommen zwischen Deutschland und der UdSSR. Und es kam nicht auf den Pakt an. Vielmehr war die Beziehung umgekehrt. Erst ein Handelsabkommen, dann ein politisches. Die UdSSR war nicht verpflichtet, Deutschland eine Blockade aufzuerlegen, gerade weil sie nicht am Krieg teilnahm. Aus diesem Grund erhielt er in zwei Jahren viele Maschinen, Ausrüstungen und Muster militärischer Ausrüstung aus Deutschland. Der Handel mit Deutschland war also für die UdSSR von Vorteil.
    Wenn England und Frankreich eine vollständige Blockade Deutschlands einführen wollten, mussten sie den Krieg erklären und die UdSSR besetzen. Es gab Pläne. Um Deutschland das sowjetische Öl zu entziehen, war geplant, Baku und Grosny zu bombardieren.
    Entsprechend der Gegenwart. Europa führt Sanktionen gegen die Russische Föderation ein und schreit dann, dass es Verluste daraus trägt. Wenn Europa Energieunabhängigkeit will, dann lass es auf Mist umsteigen oder kaufe alles in den Staaten.
    Ich sehe einfach keinen Grund, warum die UdSSR Deutschland eine Wirtschaftsblockade hätte auferlegen sollen, um den westlichen Demokratien zu gefallen.
    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 28 August 2019 19: 52
      0
      Es würde kein Handelsabkommen geben, es würde keinen Pakt geben. Man könnte sagen, das Handelsabkommen ist Teil des Paktes. Ich sehe die Blockade nicht in Bezug auf - muss - nicht. Ich halte es aus der Sicht - profitabel - nicht profitabel, es war die UdSSR. Sie behaupten, der Pakt und das Handelsabkommen mit Deutschland seien Teil der Vorbereitung der UdSSR auf den Krieg mit Deutschland gewesen. Theoretisch ist es am Vorabend eines Krieges notwendig, den Feind zu schwächen und nicht zur Entwicklung seiner Wirtschaft beizutragen. Es ist unwahrscheinlich, dass Deutschland mit Verlust gehandelt hat. Es stellt sich heraus, dass die Vorteile, die die UdSSR aus dem Handel mit Deutschland erhielt, durch die Vorteile ausgeglichen wurden, die Deutschland aus dem Handel mit der UdSSR erhielt. Wenn das Ergebnis Null ist, was ist der Sinn dieses Handelsabkommens im Hinblick auf einen zukünftigen Krieg? Und der Warentransit für Deutschland durch das Gebiet der UdSSR schadete direkt der Verteidigung des Landes, erhöhte die Macht Hitlers und brachte Stalin nichts.

      Quote: Bacht
      Wenn England und Frankreich eine vollständige Blockade Deutschlands einführen wollten, mussten sie den Krieg erklären und die UdSSR besetzen.

      Die Blockade schwächte die Macht Deutschlands, so gewann die Entente im Ersten Weltkrieg. Glauben Sie, dass die Schwächung Deutschlands in den ersten beiden Kriegsjahren nicht im Interesse der UdSSR lag?
      Die UdSSR hätte keine Blockade einführen sollen, um den westlichen Demokratien zu gefallen, die UdSSR hätte ihren zukünftigen Gegner in ihrem eigenen Interesse durch die Einführung einer Blockade schwächen sollen, denn Ihrer Meinung nach hat niemand in der Führung des Landes an dem Krieg mit Deutschland gezweifelt.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bachtijar) 28 August 2019 20: 25
        +2
        Sie behaupten, der Pakt und das Handelsabkommen mit Deutschland seien Teil der Vorbereitung der UdSSR auf den Krieg mit Deutschland gewesen.

        Ich sage das nicht. Die UdSSR würde nicht mit Deutschland kämpfen. Warum denkst du das? Die UdSSR wollte mit Deutschland handeln, und dieser Handel war für beide Länder von Vorteil. Das Handelsabkommen und der PACT waren genau die Ereignisse, die den Krieg hätten verhindern sollen.
        Das gleiche wie jetzt. Die Erhöhung der Kampffähigkeit der RF-Streitkräfte bedeutet nicht, dass die RF Europa angreifen wird. Wenn jetzt Nord Stream-2 gebaut wird und die Russische Föderation eine Art Abkommen mit Deutschland schließt, bedeutet dies, dass sich die Länder auf den Krieg vorbereiten?
        Diese Tatsachen erzählen mir von dem Wunsch, sich selbst zu schützen. Und genau wie damals und immer - die beste Form der Verteidigung des Landes ist der Aufbau offensiver Waffensysteme (Hyperschallwaffen und die neuesten Modelle gepanzerter Fahrzeuge und der Luftfahrt). Nicht zum Nachteil der Defensive (S-300,400 und möglicherweise 500). Na und? Glaubt jemand ernsthaft, dass das moderne Russland eine Bedrohung für Europa darstellt?
        In der Führung des Landes änderten sich die Meinungen je nach Situation. Der gleiche Molotow oder Stalin sagte:

        Du musst ein Idiot sein, um uns anzugreifen.

        Sie konnten nicht wissen, dass Hitler wirklich ein Idiot war, und mit seinem Angriff stürzte er sich in eine völlige Blockade.
        Der Wendepunkt für Hitler waren die Verhandlungen mit Molotow im November 1940. Zuvor war die Planung des Krieges mit der UdSSR für alle Fälle durchgeführt worden. Trotz aller Legenden, dass die offizielle sowjetische Propaganda diese Verhandlungen umgedreht hatte, stimmte Stalin Hitler zu, die Einflussbereiche zu teilen. Aber Hitler war mit dem Preis nicht zufrieden.
        Über den Handel. Die Analyse von Handelsgeschäften wurde lange durchgeführt. Die UdSSR lieferte Rohstoffe und erhielt im Gegenzug Materialien mit einem hohen Verarbeitungsgrad. Trading ist so etwas, dass Sie kaufen, was Sie brauchen und verkaufen, was Sie haben. Es ist also ein wechselseitiger Prozess.
        Man kann natürlich sagen, dass Hitler so schlecht war, dass es unmöglich war, ihn zu kennen. Aber das ist alles ein nachträglicher Gedanke. Vor dem Krieg kommunizierten Chamberlain, Daladier und Halifax mit Hitler. Wir haben Briefe geschrieben, uns auf Konferenzen getroffen. Der polnische Außenminister J. Beck besuchte Göring. Sie jagten zusammen, einigten sich auf Allianzen und gemeinsame Aktionen. Warum wird Stalin dafür verantwortlich gemacht? Und die UdSSR war nicht verpflichtet, die Handelsbeziehungen mit Deutschland zu beenden, nur weil es einen Krieg zwischen England, Frankreich und Deutschland gibt. Dies ist ihr interner Showdown. Ich bin sicher, dass die UdSSR gleichzeitig mit westlichen Demokratien handelte. Es war profitabel - sie handelten.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bachtijar) 28 August 2019 20: 38
          +1
          Hier ist die offizielle Position der UdSSR zu dieser Zeit. Molotows Brief als Antwort auf die deutschen Vorschläge vom 15. August 1939:

          Bis vor kurzem ging die Sowjetregierung unter Berücksichtigung der offiziellen Aussagen einzelner Vertreter der deutschen Regierung, die der UdSSR oft unfreundlich und sogar feindlich gegenüberstanden, von der Tatsache aus, dass die deutsche Regierung nach einem Vorwand für Zusammenstöße mit der UdSSR suchte, sich auf diese Zusammenstöße vorbereitete und häufig die Notwendigkeit rechtfertigte, ihre Waffen zu erhöhen die Unvermeidlichkeit solcher Kollisionen. Wir sprechen nicht einmal über die Tatsache, dass die deutsche Regierung mit dem sogenannten Anti-Komintern-Pakt versucht hat, eine Einheitsfront einer Reihe von Staaten gegen die UdSSR zu schaffen und zu schaffen, wobei Japan in diesem ...

          ... Wenn sich die Bundesregierung nun jedoch von der alten Politik zu einer ernsthaften Verbesserung der politischen Beziehungen zur UdSSR wendet, kann die Sowjetregierung eine solche Wende nur begrüßen und ist ihrerseits bereit, ihre Politik im Geiste ihrer ernsthaften Verbesserung gegenüber Deutschland umzustrukturieren ...

          ... Die Regierung der UdSSR ist der Ansicht, dass der erste Schritt zu einer solchen Verbesserung der Beziehungen zwischen der UdSSR und Deutschland der Abschluss eines Handels- und Kreditabkommens sein könnte.

          Die Regierung der UdSSR ist der Ansicht, dass der zweite Schritt in kurzer Zeit der Abschluss eines Nichtangriffspakts oder die Bestätigung des Neutralitätspakts von 1926 sein könnte, bei dem gleichzeitig ein spezielles Protokoll über das Interesse der Vertragsparteien an bestimmten außenpolitischen Fragen verabschiedet wird, so dass letzterer einen organischen Teil darstellt Pakt ".

          Hitler hat vor zu kämpfen und weiß, dass er blockiert wird. Das Handelsabkommen wird also vor allem von Deutschland benötigt. Und die UdSSR? Natürlich wird auch die UdSSR benötigt. Wer verkauft uns Hightech-Geräte? Wer wird die Presse verkaufen, auf die die Türme für den T-34 während des Krieges gestempelt wurden? Oder der neueste Kreuzer Petropawlowsk, der auf die Deutschen feuerte. Neben dem Handel handelte es sich auch um einen Kreditvertrag. 200 Millionen Reichsmark. Sagen Sie mir, heute sind Kreditlinien für die RF gesperrt. Es ist nicht möglich, diese Finanzblockade zu brechen. Aber Stalin hat es geschafft.
          Sowohl der Handel als auch der Pakt waren definitiv für die UdSSR von Vorteil. Es ist eine andere Sache, dass sie leider nicht lange anhielten.
        2. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bachtijar) 28 August 2019 20: 49
          0
          Analyse des Handels- und Kreditabkommens hier.
          Es wurde viel geschrieben, aber informativ. Wer hat davon profitiert und wer hat wen bewaffnet?

          https://secrethistory.su/1083-torgovo-ekonomicheskie-svyazi-germanii-i-sssr-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy.html
        3. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 29 August 2019 10: 37
          0
          Quote: Bacht
          Ich sage das nicht. Die UdSSR würde nicht mit Deutschland kämpfen. Warum denkst du das? Die UdSSR wollte mit Deutschland handeln, und dieser Handel war für beide Länder von Vorteil. Das Handelsabkommen und der PACT waren genau die Ereignisse, die den Krieg hätten verhindern sollen.

          Hmm ... Also was, hat den Pakt am Krieg gehindert? Das ist Ihrer Meinung nach das Ziel, das die UdSSR mit der Unterzeichnung dieses Vertrags verfolgt hat, nicht erreicht? Das heißt, es war nutzlos? Was ist dann das Wesentliche unseres Streits? Warum verteidigen Sie diesen Pakt dann so heftig?
          Man kann alles über Stalin sagen, aber er war kein Idiot. Es ist kaum zu glauben, dass er Illusionen über ein Abkommen mit Hitler hegte, dessen politisches Programm die Beschlagnahme des "Lebensraums" auf dem Territorium der UdSSR beinhaltete, wodurch ein "Anti-Komintern" -Bündnis gegen die UdSSR entstand.
          Und was, was ist die Nachgeburt? Stalin ist der größte Führer aller Zeiten und Völker, den er hätte vorhersehen sollen.
          Ich behaupte also nicht, dass ich das nicht muss, ich sage, dass die Blockade im Lichte des 22. Juni 41 für die UdSSR von Vorteil war. Die UdSSR fiel ebenfalls unter die Blockade, da sie sich weigerte, sich ihr wieder anzuschließen, und der Westen beschrieb, dass ihre Waren über die UdSSR nach Deutschland gelangen würden.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bachtijar) 29 August 2019 13: 17
            +2
            Die Zustimmung ist ein Produkt des Nichtwiderstands der Parteien. Um einen Krieg zu vermeiden, benötigen Sie die Zustimmung beider Seiten. Wenn eine Seite kämpfen will, wie kann dieser Kampf verhindert werden?
            Der Pakt wurde gebraucht und ich versuchte ihn als nützlich zu beweisen. Sie stellen seine Nützlichkeit in Frage, ich versuche, seine Nützlichkeit zu beweisen. Interessant ist auch der "Anti-Cominter-Pakt". Im April 1941 teilte Stalin Dimitrov mit, dass die Komintern aufgelöst und Dokumente für ihre Auflösung vorbereitet werden sollten. Wir hatten vor Kriegsbeginn keine Zeit. Die Komintern wurde 1943 aufgelöst. Aber Stalin traf die Entscheidung vor dem Krieg.
            Ich verteidige diesen Pakt, weil viele Lügen darum gewickelt sind. Ich weiß, dass es unmöglich war, einen Vertrag mit Großbritannien und Frankreich zu unterzeichnen. Sie könnten entweder gar nichts unterschreiben und bei Ihren eigenen Leuten bleiben oder den Pakt unterschreiben und viele Brötchen bekommen.
            Rücktritt vom Bund, es gibt kein Handelsabkommen. Keine Credits, keine Maschinen. Die Deutschen sind 60 km von Minsk entfernt. Die Deutschen haben bereits Klaipeda. Sie werden auch die gesamte baltische Region haben, und die Deutschen werden bereits hundert Kilometer von Leningrad entfernt sein. Und aus dem Norden - die Finnen.
            Die Unterzeichnung des Paktes lag im Interesse der UdSSR. Was Stalin getan hat. Und ich habe Zeit. Für die Umstrukturierung der Armee, für die Beschaffung von Maschinen, Lizenzen und Ausbildungsreservisten. So erstellen Sie eine materielle Basis im Ural. Und wir haben in diesen zwei Jahren viel mehr geschafft.
            Betroffenes Polen, das Baltikum, Finnland und Rumänien? Ihre Sicherheit stand für die UdSSR nicht an erster Stelle. Alles, was getan wurde, wurde im Interesse der Sowjetunion getan. Dies ist der Unterschied zwischen Stalin und anderen Herrschern. Das ist übrigens genau das, was die Staaten jetzt tun. Sie brechen jegliche Vereinbarungen, drücken Konkurrenten und kümmern sich nicht um internationales Recht. Die Hauptsache ist die Größe Amerikas. Wie Vizepräsident George W. Bush sagte:

            Ich werde mich nie für irgendetwas für die Vereinigten Staaten von Amerika entschuldigen. Trotz aller Fakten. "

            Und er wurde der Präsident der Vereinigten Staaten.
            Stalin machte im November 1940 einen Fehler. Dies ist nur meine persönliche Meinung. Indem wir den hartnäckigen Molotow nach Berlin schicken und auf das zielen, was Deutschland als seinen Preis ansieht. Aber das ist nur meine Meinung. Dies ist ein völlig anderes und großes Thema, über das niemand nachdenkt. Nicht interessant, denke ich.
            Die Unterzeichnung eines Nichtangriffspakts mit Deutschland im August 1939 war keineswegs der Grund für den Ausbruch des Krieges. Die Unterzeichnung eines Nichtangriffspakts mit Deutschland war eine völlig legitime und legitime Entscheidung der beiden souveränen Staaten. Auf der ganzen Welt anerkannt. Sowohl Hitler als auch Stalin waren ziemlich handschüttelnde Staatsoberhäupter.
            Ich verstehe nur nicht, warum Sie die UdSSR mit solcher Beharrlichkeit beschuldigen? Polen war zum Scheitern verurteilt. Wie ein amerikanischer Journalist damals schrieb:

            Es ist möglich, eine Schießpulverfabrik zu versichern, wenn die Sicherheitsvorkehrungen eingehalten werden. Aber eine Schießpulverfabrik zu versichern, wenn sie von Verrückten betrieben wird, ist Wahnsinn.

            Nur die Hilfe der UdSSR konnte Polen retten. Genau wie jetzt kann die Ukraine nur von der Russischen Föderation vor dem Zusammenbruch gerettet werden. Aber selbst dann in Warschau und jetzt in Kiew gibt es verrückte Leute.
            1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
              Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 August 2019 00: 18
              0
              Sie sagten noch einmal:

              Quote: Bacht
              Ich sage das nicht. Die UdSSR würde nicht mit Deutschland kämpfen. Warum denkst du das? Die UdSSR wollte mit Deutschland handeln, und dieser Handel war für beide Länder von Vorteil. Das Handelsabkommen und der PACT waren genau die Ereignisse, die den Krieg hätten verhindern sollen.

              Ihrer Meinung nach hoffte Stalin, dass der Pakt einen Krieg verhindern sollte. Verhindert? Wir wissen es nicht. Warum halten Sie es dann für eine erfolgreiche und korrekte Vereinbarung?
              PS Zu hoffen, dass der Pakt den Krieg verhindern wird, ist eine völlige Naivität, an die nach den Berichten des NKWD selbst normale Bürger der UdSSR nicht glaubten.

              Quote: Bacht
              Ich verstehe nur nicht, warum Sie die UdSSR mit solcher Beharrlichkeit beschuldigen?

              Ich glaube, dass dieser Pakt für die UdSSR unrentabel war und Stalins Fehler war, der zum 22. Juni und zu ungeheuren Verlusten führte.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bachtijar) 30 August 2019 08: 16
                +2
                Noch einmal.
                Dieser Pakt verhinderte 1939 den Krieg und gab Zeit für die Umstrukturierung des Landes und der Armee. Niemand kann vorhersagen, was in zwei Jahren passieren wird. Können Sie jetzt mit Zuversicht sagen, wie die Situation in zwei Jahren im Jahr 2021 sein wird? Dass Hitler die UdSSR angreifen würde, war eine der Möglichkeiten. Optional.
                Wie gefällt Ihnen diese Option? Deutschland greift Polen an, Frankreich zerschmettert Deutschland und der Pakt hört auf zu existieren. Fragen Sie sich, warum die UdSSR erst am 17. September mit Feindseligkeiten begann? Die Deutschen forderten die UdSSR auf, Polen sofort anzugreifen, aber Stalin wartete. Als Argument führte er die Verteidigung der Weißrussen und Ukrainer als Argument an. Was sowohl Hitler als auch Ribbentrop wütend machte. Botschafter Schulenburg sagte, dies verstoße gegen die Bestimmungen des Vertrags.
                Wenn Frankreich seinen Verpflichtungen nachgekommen wäre, hätte es überhaupt keinen Krieg gegeben. Es war also nicht die UdSSR, die an den 50 Millionen Toten beteiligt war, sondern Frankreich und England. Und die Sturheit des Esels in Polen.
                Ich habe mich seit meiner Kindheit für den Zweiten Weltkrieg interessiert. Zuerst war es ein knabenhaftes Interesse an Schlachten, Daten, Technologie, dann wurde es interessant, wie Entscheidungen getroffen wurden. Viele der Antworten liegen im Ersten Weltkrieg. Ich musste Zayonchkovsky, Takman, Denikin und viele andere studieren. Für uns ist dies eine Geschichte vor hundert Jahren. Für die damaligen Politiker war es damals ihre Jugend. Stalin wusste genau, dass niemand kommen würde, um Polen zu helfen. Ich habe nur darauf gewartet, sicher zu sein. Lesen und analysieren Sie, wie Frankreich und England 1914 und in den Folgejahren ihren Verpflichtungen gegenüber Russland nachkamen. In den 20er Jahren wurden die Memoiren vieler Militärs und Politiker dieser Zeit veröffentlicht. Es war damals oder heute kein Geheimnis.
                Ihr Vertrauen beruht auf der Tatsache, dass Hitler ohne den Pakt Polen nicht angegriffen hätte. Kein einziges Dokument und keine einzige Tatsache spricht darüber. Ihre Meinung basiert auf diesen Worten:

                Ich glaube, dass dieser Pakt der UdSSR nicht zugute kam und Stalins Fehler war, der zum 22. Juni führte

                Dies ist unsere Hauptstreitigkeit. Es war nicht der Pakt, der zum Krieg führte, sondern die Unvermeidlichkeit des Krieges, die zum Pakt führte.
                1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Piterski) 2 September 2019 09: 55
                  0
                  Quote: Bacht
                  Noch einmal.
                  Dieser Pakt verhinderte 1939 den Krieg und gab Zeit für die Umstrukturierung des Landes und der Armee.

                  Gott sei Dank, sonst dachte ich, ich müsste beweisen, dass Stalin es nicht war.
                  In der 39. war der Krieg zwischen der UdSSR und Deutschland unmöglich. Solange Polen existierte, gab es keine gemeinsame Grenze. Die polnische Kompanie der Wehrmacht brauchte einen Monat. Ohne die Hilfe der sowjetischen Waffenbrüder könnte sich der Krieg noch ein paar Wochen hinziehen. Auch wenn nicht, ist es schon Oktober. Wir werden nicht einmal die Tatsache berücksichtigen, dass die deutschen Truppen das Material neu gruppieren, auffüllen und in Ordnung bringen müssen. Nehmen wir an, sie wären bereit, die UdSSR unterwegs anzugreifen. Eine weitere Annahme muss gemacht werden, dass Hitler es nicht wagte, in das Herbsttauwetter vorzudringen, insbesondere in Russland. Wir erinnern uns auch daran, dass die Wehrmacht im Winter nicht kampfbereit war. Nicht nur im 39., sondern auch im 41. und 42. Jahr zeigten sie, dass er auch drei Jahre später nicht fähig war. Das heißt, der Krieg im 39. war unmöglich, mit oder ohne Pakt.

                  Quote: Bacht
                  Niemand kann vorhersagen, was in zwei Jahren passieren wird. Können Sie jetzt mit Zuversicht sagen, wie die Situation in zwei Jahren im Jahr 2021 sein wird? Dass Hitler die UdSSR angreifen würde, war eine der Möglichkeiten. Optional.

                  Hmm. Es genügte, die Werke Hitlers zu lesen und zu verstehen, dass er nach der Stärkung Deutschlands nach Lebensraum in der UdSSR suchen würde.

                  Quote: Bacht
                  Fragen Sie sich, warum die UdSSR erst am 17. September mit Feindseligkeiten begann?

                  Haben die Deutschen es verlangt? Ich fragte mich. Die Antwort fand sich im Briefwechsel zwischen Schulenburg und dem Bundesaußenministerium.

                  Stalin antwortete, er habe keine Zweifel an den guten Absichten der deutschen Regierung. Seine Besorgnis beruhte auf der bekannten Tatsache, dass alle Militärangehörigen es hassen, besetzte Gebiete zurückzuerobern.

                  Stalin befürchtete, dass deutsche Truppen Gebiete besetzen würden, die sich unter dem Vertrag der UdSSR zurückziehen, und sich weigern würden, sie zu verlassen.

                  Quote: Bacht
                  Lesen und analysieren Sie, wie Frankreich und England 1914 und in den Folgejahren ihren Verpflichtungen gegenüber Russland nachkamen.

                  Und wie. Soweit ich mich erinnere, hat nur Russland einen eigenen Frieden geschlossen.

                  Quote: Bacht
                  Ihr Vertrauen beruht auf der Tatsache, dass Hitler ohne den Pakt Polen nicht angegriffen hätte. Kein einziges Dokument und keine einzige Tatsache spricht darüber. Ihre Meinung basiert auf diesen Worten ...

                  Hier irren Sie sich, es gibt Dokumente.

                  http://istmat.info/node/24800

                  ... wie Hitler hinzufügte, wäre ich gezwungen, die gesamte polnische Frage in eine lange Schachtel zu stecken, wenn die Sowjetregierung mich nicht auf halbem Weg treffen würde und ich keinen freundschaftlichen Vertrag mit der Sowjetunion abschließen könnte.

                  Unsere Feinde rechneten auch damit, dass Russland nach der Eroberung Polens unser Feind werden würde. Die Feinde haben meine Entschlossenheit nicht berücksichtigt. Unsere Feinde sind wie kleine Würmer. Ich habe sie in München gesehen. Ich war überzeugt, dass Stalin den britischen Vorschlag niemals akzeptieren würde. Nur rücksichtslose Optimisten konnten denken, dass Stalin so dumm war, ihren wahren Zweck nicht zu erkennen. Russland ist nicht daran interessiert, Polen zu erhalten ... Litvinovs Rücktritt war ein entscheidender Faktor. Danach wurde mir sofort klar, dass sich die Haltung gegenüber den Westmächten in Moskau geändert hatte.
                  Ich habe Schritte unternommen, um meine Beziehung zu Russland zu ändern. Im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsabkommen begannen politische Verhandlungen. Am Ende kam ein Angebot der Russen, einen Nichtangriffspakt zu unterzeichnen. Vor vier Tagen habe ich einen besonderen Schritt getan, der dazu geführt hat, dass Russland gestern seine Bereitschaft zur Unterzeichnung des Pakts angekündigt hat. Ein persönlicher Kontakt zu Stalin wurde hergestellt. Übermorgen wird Ribbentrop eine Vereinbarung abschließen. Jetzt ist Polen in der Position, in der ich es sehen wollte ... Der Beginn der Zerstörung der Hegemonie Englands war gelegt. Nachdem ich die notwendigen diplomatischen Vorbereitungen getroffen habe, steht den Soldaten der Weg frei.
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bachtijar) 2 September 2019 12: 33
                    +2
                    Zu viele Punkte.
                    Wenn wir über den Ersten Weltkrieg sprechen, meinen wir 1914 und 1915. Aber nicht 1918. Trotz des Entente-Vertrags würden weder England noch Frankreich um Russland streiten. Ich werde mehr sagen. England würde nicht einmal um Frankreich kämpfen.
                    Ich habe es oft gesagt und jetzt wird es nur eine Wiederholung sein. Westliche Demokratien sind für den Ausbruch des Krieges verantwortlich. Und der Abzug war München.
                    Über die Tatsache, dass Hitler ohne einen Vertrag in der UdSSR keinen Krieg begonnen hätte. Die Entscheidung wurde im April 1939 getroffen, der endgültige Plan wurde Ende Juni 1939 angenommen. Dies sind nicht nur die Worte von jemandem (auch wenn Hitler in der Nacherzählung eines anderen ist). Ich kann ein Dutzend Zitate von Hitler zitieren, dass Polen sofort beendet werden muss.
                    Dies ist ein offizielles Dokument, das im April 1939 unterzeichnet wurde und in dem alles ganz offen gesagt wird:

                    Die Beziehungen Deutschlands zu Polen sollten unter Berücksichtigung der Unerwünschtheit jeglicher Reibung weiter ausgebaut werden. Wenn Polen jedoch seine Politik gegenüber Deutschland ändert, die bisher auf denselben Grundsätzen beruhte wie unsere Politik gegenüber Polen, und eine Position einnimmt, die eine Bedrohung für das Reich darstellt, dann Trotz des bestehenden Vertrags kann es notwendig sein, das Problem Polens endgültig zu lösen.

                    Das Ziel in diesem Fall wird sein: die polnischen Streitkräfte zu besiegen und eine Situation im Osten zu schaffen, die den Bedürfnissen der Verteidigung des Landes entspricht. Der Freistaat Danzig wird spätestens zu Beginn des Konflikts zum Teil des Deutschen Reiches erklärt.

                    Die politische Führung sieht es als ihre Aufgabe an, die isolierteste Lösung der polnischen Frage zu erreichen, d. H. den Krieg ausschließlich auf polnisches Gebiet zu beschränken.

                    Angesichts des nahenden Krisenpunkts der Entwicklung der Ereignisse in Frankreich und der daraus resultierenden Zurückhaltung Englands könnte sich in naher Zukunft eine für die Lösung der polnischen Frage günstige Situation ergeben.

                    Hilfe für Russland, wenn sich herausstellt, dass es überhaupt dazu in der Lage ist, kann Polen in keiner Weise akzeptieren, da dies seine Zerstörung durch den Bolschewismus bedeuten würde.

                    Die Position der begrenzten Staaten wird ausschließlich von den militärischen Bedürfnissen Deutschlands bestimmt. Mit der Entwicklung der Ereignisse kann es notwendig sein, die Grenzstaaten bis zur Grenze des alten Kurlandes zu besetzen und diese Gebiete in das Reich aufzunehmen.

                    Das Wichtigste - was Hitler wollte, war:

                    Die politische Führung sieht es als ihre Aufgabe an, die isolierteste Lösung der polnischen Frage zu erreichen, d. H. den Krieg ausschließlich auf polnisches Gebiet zu beschränken.

                    Jeder wusste, dass es Herbst und dann Winter geben würde. Das ist nicht die Frage. Die Frage war, dass die UdSSR nicht an diesem Krieg teilnehmen würde. Das Maximum ist die Rückgabe ihrer Gebiete. Westliche Regionen, das Baltikum und Karelien. Später, im Jahr 40, schwang sich Stalin nach mehr. Das war sein Fehler.
                    Sie selbst schreiben "während Polen existierte". Und wenn nicht? Frankreich und England haben Polen verraten, genauso wie sie 1915 Russland verraten haben. Und sie wollten es 1939 wiederholen. Die Niederlage Polens wurde nicht von Stalins Absichten diktiert, sondern von Hitlers Absichten, das Danziger Problem zu lösen. Am 30. August einigten sich England und Frankreich auf deutsche Bedingungen für die Übertragung von Danzig, Schlesien und eine Volksabstimmung in Polen. Sie forderten auch, dass Beck zu Verhandlungen nach Berlin kommt.
                    Wer gesagt hat, was ist natürlich interessant. Aber die Dokumente sind viel beredter.

                    Ich kann es noch einmal wiederholen. Sie denken, der Pakt hat den Zweiten Weltkrieg ausgelöst. Dem stimme ich nicht zu. Frankreich hatte jede Gelegenheit, Hitler aufzuhalten - sowohl auf dem 38. als auch auf dem 39. Platz. Sie wollten nicht.
                    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 2 September 2019 23: 19
                      0
                      Ich stimme zu, dass es zu viele Punkte gibt. Lass uns eins holen. Sie behaupten, der Pakt habe 39 den Krieg zwischen Deutschland und der UdSSR verhindert. Mindestens eine Tatsache, mindestens ein Dokument existiert, um zu beweisen, dass Deutschland sich 39 auf einen Angriff auf die UdSSR vorbereitete?
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bachtijar) 2 September 2019 23: 48
                        0
                        Es gibt keine solchen Dokumente. Aber es gab eine solche Möglichkeit.
                        Gibt es eine Tatsache, dass der Pakt zum Krieg geführt hat?
                        PS Ich fühlte mich lustig. Gerade jetzt haben Sie mir das zitiert

                        ... Deutschland kann im Osten Land finden.

                        Abgesehen von Aussagen gibt es jedoch keine Dokumente für 1939.
                      2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 3 September 2019 11: 18
                        0
                        Quote: Bacht
                        Gibt es eine Tatsache, dass der Pakt zum Krieg geführt hat?

                        Es gibt keine solchen Dokumente (außer den oben genannten). Aber es gab eine solche Möglichkeit. wink

                        PS Ich fühlte mich lustig. Gerade jetzt haben Sie mir Zitate gegeben, die ...

                        Aber ich habe nicht gesagt, dass sie mit 39 suchen würde.
                        Ich erinnere mich nicht daran, dass ich behauptet habe, der Pakt habe zum Krieg geführt, okay.

                        Das heißt, zusammenzufassen. Es gibt keine Hinweise darauf, dass der Krieg zwischen Deutschland und der UdSSR im Jahr 39 hätte beginnen können. Und über seine Wahrscheinlichkeit ... Bis Ende September war es im Prinzip unmöglich. Nach September wurde der Krieg, wie gesagt, aufgrund des Herbsttaus und des einsetzenden Winters unglaublich. Das heißt, Deutschland hatte nicht vor und konnte die UdSSR im 39. nicht angreifen. Haben Sie Einwände dagegen?
                2. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bachtijar) 2 September 2019 12: 41
                  +2
                  Mehr über die Position des armen Polens. 1933 kam Hitler in Deutschland an die Macht. Und Deutschland zog sich aus dem Völkerbund zurück. Um die Bestimmungen des Versailler Vertrags zu überarbeiten. Polen nahm seinen Platz im Völkerbund ein. Deutschland führt ein Gesetz über den universellen Militärdienst ein (Verstoß gegen Versailles). Polen unterstützt Deutschland.
                  Deutschland führt Truppen ins Rheinland ein (Verletzung von Versailles). Im Völkerbund unterstützt Polen Deutschland.
                  1938 Anschluss Österreichs. Polen ist auf der Seite Deutschlands.
                  1938-39 Jahre. Sudetenland und die Teilung der Tschechoslowakei. Polen unterstützt diese Veranstaltungen nicht nur, sondern nimmt aktiv daran teil.
                  Januar 1939. Yu Beck mit Göring. Wir müssen gemeinsam am Krieg gegen die UdSSR teilnehmen. Polen beansprucht den Zugang zur Schwarzen und Ostsee. Die Ukraine und Litauen müssen zu Polen gehören.

                  Und ich muss diesen Hund noch zehn Jahre aushalten?

                  Diese Hyäne Europas hat ihr eigenes Grab gegraben.
                  1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 2 September 2019 23: 22
                    0
                    Und dann sind wir überrascht, dass uns niemand liebt. Man kann auch sagen, dass die UdSSR ihr eigener böser Buratino ist und am 22. Juni 41 schuldig ist. Vielleicht hast du recht, Karma.
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 2 September 2019 23: 50
                      0
                      In welcher Beziehung steht diese Aussage zum Thema?
                3. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bachtijar) 2 September 2019 16: 12
                  +2
                  Dies ist mein tausendster Beitrag auf der Seite :-) Ich gratuliere mir. Obwohl ich nicht weiß mit was.
                  Jetzt möchte ich nur noch eine Frage stellen. Ohne Dokumente, Wissen oder nachträgliche Überlegungen. Sie haben so oft gesagt, dass es ohne den Pakt keinen Krieg geben würde. Also nur eine persönliche Frage. Sind Sie ernsthaft davon überzeugt, dass die für den 23. August geplante Aufführung abgesagt worden wäre, wenn Molotow und Ribbentrop die Vereinbarung am 26. August nicht unterzeichnet hätten? Dass Deutschland demobilisieren, die Truppen in die Kaserne zurückbringen, die Danziger Frage, die Verletzung der Rechte der Deutschen in Polen, in Ruhe lassen würde? Würde Hitler zurücktreten und das Ausscheidungsprogramm von Versailles aufgeben? Würden Sie alle Ihre Wahlversprechen aufgeben und anfangen, "Kohl anzubauen"?
                  Ich möchte nur Ihre PERSÖNLICHE Meinung wissen. Glaubst du es wirklich?
                  1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 3 September 2019 00: 15
                    0
                    Ich denke, dass der Politiker seine Entscheidungen abwägt. Sogar so besessen wie Hitler. München war ein Gewicht auf der Kriegsschale, der Pakt war ein Gewicht weniger, aber auch auf der Kriegsschale. England hat die Schüssel der Welt belastet - ein Abkommen mit Polen. Dies überwog nicht einmal das Münchner Gewicht. Ja, der Pakt war kein hundertprozentiger Faktor im Krieg, ein Auslöser - vielleicht. Könnten England, Frankreich und die UdSSR den Pokal der Welt belasten? Sie konnten es ohne Zweifel. Könnte England, Frankreich, im Alleingang Gewichte auf die Schüssel der Welt werfen? Nach München - kaum. Könnte die UdSSR es alleine geschafft haben? Möglicherweise.
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 3 September 2019 17: 33
                      +2
                      Unser Streit wurde zu einem sinnlosen Tauchgang. Man muss in dieser Zeit leben und die Informationen dieser Zeit haben. Und nicht mit den Informationen, die wir heute haben.
                      Wir müssen einen langen Beitrag schreiben. Und hoffentlich der letzte.
                      1. Ich habe Sie nicht nur auf 1914 verwiesen. Dann gab es auch eine Vereinbarung, dass die Alliierten bei einer Mobilisierung einer Seite die Mobilisierung ohne Diskussion ankündigen würden. Es gab jedoch keine konkreten militärischen Pläne. Und was passierte?
                      30. Juli 1914 Deutschland kündigt Mobilisierung an. Russland kündigte es am 29. nur gegen Österreich-Ungarn an. Was macht Frankreich? Am 30. Juli wird die französische Armee angewiesen, sich 10 Kilometer von der Grenze zurückzuziehen, um Provokationen zu vermeiden. Der Befehl wurde persönlich an das Korps von General Foch geschickt. Der General war zu heiß. Izvolsky eilt zu Präsident Poincaré und erhält die Antwort: "Frankreich wird nach seinen eigenen Interessen handeln."
                      Der deutsche Botschafter in Frankreich, Schön, fragt Präsident Poincare: "Ich weiß, dass es eine Konvention zwischen Russland und Frankreich gibt. Daher erscheint meine Frage naiv. Was wird Frankreich im Falle eines Konflikts zwischen Deutschland und Russland tun?" Und er bekommt genau die gleiche Antwort: "Frankreich wird nach seinen Interessen handeln."
                      In England sprachen sich 18 von 12 Mitgliedern des Ministerkabinetts im Allgemeinen für Neutralität aus. "Angelegenheiten auf dem Kontinent betreffen England nicht." Aber am 1. August ruft der französische Botschafter Cambon fast: "England hat uns betrogen." Auf die Frage, worauf er gewartet habe, antwortete Cambon: "Ich werde abwarten, ob es Zeit ist, das Wort" Ehre "aus dem englischen Wörterbuch zu streichen."

                      Warum mit dir in den Kampf ziehen,
                      Da dieser Kampf überhaupt nicht meiner ist?
                      Räumen Sie die gesamte Europakarte auf,
                      Und im Krieg eines anderen kämpfen.
                      - Dafür ist die Entente da,
                      Und nicht einer, sondern zwei gleichzeitig.


                      Dies wurde in den englischen Zeitungen der Zeit geschrieben.
                      England trat nicht in den Ersten Weltkrieg ein, weil es Verträge mit Frankreich oder Russland hatte. England trat aus eigenen Interessen in den Krieg ein. Wegen Belgien. Der Einsatz deutscher Truppen an den Ufern des Ärmelkanals (belgische Küste) ist der Grund für den Kriegseintritt Englands. Als die deutschen Truppen in Belgien einmarschierten, sprachen sich bereits 15 Minister (wie vor zwei Tagen) für den Krieg aus.
                      Die Tatsache, dass Palaeologus sich im August beim russischen Generalstab anmeldete und Zhilinsky beinahe in eine Selbstmordoffensive gedrängt hätte, ist seit langem bekannt. 1914 opferte Russland seine Armee, um Paris zu retten. 1915 opferte Frankreich keinen einzigen Soldaten, um seinen Verbündeten Russland zu retten. 1916 warf Russland alle seine Truppen in die Offensive, um die Deutschen von Verdun abzuziehen und Italien vor einer Niederlage zu retten. 1917 konnte die russische Front noch durchhalten, aber die Deutschen erreichten Paris. Insgesamt 30 km. Und Big Bertha schießt auf Paris. Die Franzosen fordern sofort eine russische Offensive. Und die russische Armee drängt in eine tödliche Offensive. Denikin und Alekseev zufolge könnte die russische Front ohne die Juni-Offensive lange durchhalten. Aber nach Juni brach es einfach zusammen.
                      All dies wurde in den 20er Jahren veröffentlicht. Und Stalin würde 39 nicht auf denselben Rechen treten. Ohne eine feste militärische Konvention würde er mit Frankreich und England nichts unterschreiben. Als General Dumenk sagte, dass "jeder an seiner Front bleiben wird", konnte er danach seinen Koffer packen und nach Paris gehen.
                      Dies ist der Hauptgrund, warum England, Frankreich und Russland das Abkommen 1939 nicht unterzeichnen konnten.
                    2. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 3 September 2019 17: 46
                      +2
                      Es gibt nur noch zwei Optionen. Unterzeichnen Sie einen Vertrag mit Deutschland oder unterschreiben Sie überhaupt nichts.
                      Betrachten wir zunächst, dass die UdSSR nichts unterzeichnet. Niemand zweifelt daran, dass Deutschland Polen angreifen wird. Die Tatsache, dass die polnische Armee besiegt wird, ist ebenfalls keine Frage. Wenn die Deutschen 60 km von Minsk entfernt sind und möglicherweise an die Ostseeküste kommen. Sie werden die gesamte baltische Region haben. Nehmen wir an, Moskau wusste nichts über die deutschen Pläne. Es ist unwahrscheinlich, dass Stirlitz die Dokumente aus dem Safe des deutschen Generalstabs gestohlen hat. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass es 39 in Europa keine demokratischen Staaten gab. Alle baltischen Länder waren fast faschistisch. Rumänien, Ungarn, Slowakei, Finnland - diktatorische Regime gibt es fast überall. Und jeder zieht es nach Deutschland.
                      Was weiß die UdSSR über die Wehrmacht? Das gleiche wie in England. In beiden Ländern soll die Wehrmacht im 39. Jahrhundert 10 Panzer und 000 Flugzeuge gehabt haben. Die UdSSR glaubte, dass 20 Divisionen gegen Polen geworfen werden und 000 weitere im Westen bleiben würden. 90 Divisionen - im Zentrum des Landes. Ironside, der kaiserliche Stabschef, fühlte sich genauso. Deutschland wird sofort angreifen oder nächstes Jahr ist unbekannt. Wenn es nicht angreift, sind die Möglichkeiten stark eingeschränkt. Die UdSSR muss stehen und auf die Gnade Hitlers warten. In sehr, sehr begrenzten Verteidigungsfähigkeiten. Es gibt praktisch keinen Handlungsspielraum. Leningrad in Reichweite des damaligen Artilleriefeuers. Dies ist keine Option. Dies ist ein direkter Weg zur Niederlage.
                      Es gibt nur noch eine Möglichkeit - die Unterzeichnung eines Abkommens mit Deutschland in der Hoffnung, dass sich die Situation ändern kann. Hier gibt es viele weitere Vorteile. Das habe ich schon geschrieben. Übrigens hat Litauen laut Abkommen an Deutschland abgetreten. Stalin kaufte es einfach von Hitler für Gold. Das gleiche wie Lvov für Öl gekauft.
                    3. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 3 September 2019 17: 56
                      +2
                      Die Frage bleibt noch zu klären: Könnte die UdSSR 39 ihre Armee gegen Deutschland geworfen und den Krieg gewonnen haben? Die Antwort ist negativ.
                      Politisch bedeutete dies, Wasser auf die Mühle von England und Frankreich zu gießen und Polen zu verteidigen. Alle drei Länder stehen der UdSSR feindlich gegenüber. Niemand hat eine Frage, warum hat die UdSSR im September 38 keinen Krieg mit Polen um die Tschechoslowakei begonnen? Immerhin hatte Moskau ein Abkommen mit Prag. Und Moskau hat nachdrücklich erklärt, dass es der Tschechoslowakei unabhängig von der Position Frankreichs Hilfe leisten wird. 60 Divisionen konzentrierten sich auf die Grenze zu Polen. Aber Stalin wagte es nicht, in ganz Europa zu kämpfen. Wo ist die Garantie, dass Sie sich '39 nicht wieder ganz Europa stellen müssen?
                      Aus militärischer Sicht. Die UdSSR hatte nur 50 Divisionen in den westlichen Regionen mit einer Gesamtstärke von 700-750 Menschen. Und es wurde angenommen, dass Hitler 90 Divisionen in Polen hatte. Wir wissen jetzt, dass es nur 1500 Panzer und 50 Divisionen gab. Und dann waren sie sich sicher, dass Deutschland etwa 10 Panzer in die Schlacht warf. Dies ist der Hauptgrund, warum Frankreich seine 000 Divisionen nicht in den Kampf gegen 100 deutsche geschickt hat. Der Geheimdienst lieferte falsche Informationen.
                      Die UdSSR hatte also weder politische noch militärische Gründe, in den Krieg zu stürzen. Stalin hatte keine Gewichte.
                      Und die Hauptsache. Sie ignorieren München unnötig als die Hauptursache des Krieges. München und früherer Anschluss - das sind Dutzende Divisionen in der Wehrmacht. Das sind Panzer und Artillerie. Dies sind die Skoda-Fabriken - das Hauptarsenal Europas zu dieser Zeit. München bewaffnete die deutsche Armee und machte sie zu einer entscheidenden Kraft auf dem Kontinent. Ohne München würde es überhaupt keinen Krieg geben.
                    4. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 3 September 2019 18: 01
                      +2
                      Und ganz am Ende. Bewegen wir die Brücke von 1939 bis 2014. Die Russische Föderation hatte allen Grund, sich nicht in den Konflikt und den Putsch in der Ukraine einzumischen. Verlasse die Krim als Teil der Ukraine, verlasse die Russen in Donbass. Wer wird 50 Jahre später sagen, dass die Ukraine zu diesem Zeitpunkt keine Pläne hatte, einen Krieg gegen die Russische Föderation zu führen? Wird sich jemand daran erinnern, dass die Krim ein amerikanischer Marinestützpunkt werden würde? Es gibt keine solchen Dokumente. Sagen Sie mir jetzt, warum sie Putin kritisieren (ich möchte das Wort schelten nicht verwenden). Für die Tatsache, dass er die Angelegenheit nicht abgeschlossen hat. Gibt es Analogien zum 39 .. Ich bin überhaupt nicht überrascht, dass dieselben Leute Krokodilstränen über Polen vergießen und fordern, die Krim aufzugeben. Überhaupt nicht überrascht.
                      Ich kann es noch einmal sagen: Geschichte ist eine angewandte Wissenschaft. Und Putin bekam eine Zwei dafür.
                    5. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 4 September 2019 00: 53
                      0
                      Quote: Bacht
                      Sie ignorieren München unnötig als die Hauptursache des Krieges.

                      Ich habe irgendwie gesagt, dass München die Hauptursache des Krieges ist (aber nicht die einzige). Wir erwägen anscheinend einen Pakt.
                      Sie haben diesen langen Text geschrieben, um zu zeigen, dass die Franzosen und Briten eine Art falsches Volk sind, und Sie können ihnen nicht so sehr zustimmen, dass es besser ist, eine Einigung mit Hitler zu erzielen? Ich bin nicht einverstanden.
                      Und über den Ersten Weltkrieg weiß ich nicht viel darüber, aber ich erinnere mich, dass RI der erste war, der in den Krieg eintrat und Frankreich zur Rettung kam. Und die Kämpfe an der Westfront waren um ein Vielfaches größer als an der Ostfront.
                      Alle diese Themen sind sehr umfangreich, und ich bin nicht bereit, hier Blätter darüber zu schreiben.

                      Trotzdem kehren wir zu unseren Widdern zurück.
                      Ich habe Argumente über die Unmöglichkeit eines Angriffs Deutschlands auf die UdSSR im Jahr 39 vorgebracht. Sie haben keine Gegenargumente angeführt. Betrachten wir diese Frage als abgeschlossen? Stimmen Sie zu, dass ein Angriff mit 39 unmöglich war?
                    6. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 4 September 2019 07: 27
                      +1
                      Es war möglich. Ohne den Pakt war der Angriff möglich.
                      Basierend auf den Daten, die die Führung der UdSSR hatte. Die Wetterbedingungen sind nicht kritisch. Der Krieg zwischen der UdSSR und Deutschland war auch 1939 möglich.
                      Aber Sie konzentrieren sich vergeblich auf einen Punkt: ob Krieg möglich ist oder nicht. Der Pakt war für die UdSSR aus vielen Gründen notwendig. Es war für die UdSSR von Vorteil.
                      Ich versuche das zu beweisen:
                      1. Der Pakt war nicht der Grund für den Ausbruch des Krieges
                      2. Der Pakt war für die UdSSR von Vorteil.
                      Ich habe bereits geschrieben, dass es ohne den Ersten Weltkrieg unmöglich ist, die Ursprünge des Zweiten Weltkriegs zu verstehen.
                    7. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 4 September 2019 23: 42
                      0
                      Quote: Bacht
                      Aber Sie konzentrieren sich vergebens auf einen Punkt ...

                      Mein Plan war es, die Probleme des Paktes Punkt für Punkt zu betrachten. Gehen Sie zuerst zu einem Konsens in dieser Frage und dann zu einem anderen Punkt. Sie haben selbst gesagt, dass es zu viele Punkte gibt. Ich schlug vor, diesen Punkt zu berücksichtigen.

                      Die Wetterbedingungen sind einer der bestimmenden Faktoren. Ich erinnere mich nicht an eine einzige große Operation der Wehrmacht im Winter, und ich erinnere mich nicht einmal an eine einzige Operation der Roten Armee, die während des Auftauens durchgeführt wurde. Ein knietiefer Blitzkrieg im Schlamm ist nicht möglich. Winter-Herbst ist auch ein kurzer Tag, was bedeutet, dass Sie weniger Flugzeuge verwenden können.
                      Warum denkst du, 22. Juni? Oder wie hast du den Tag gewählt? Oder warum hat das französische Unternehmen im Frühjahr angefangen? Oder warum begann der finnische Krieg im Winter?

                      Kurz gesagt, ich verstehe richtig, dass Sie keine Argumente für die Version eines Angriffs Deutschlands auf die UdSSR im Jahr 39 haben, außer Ihrem eigenen Glauben?
                    8. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 5 September 2019 09: 24
                      +2
                      Sie wählen die Elemente aus, die Ihrer Meinung nach für Sie von Vorteil sind. Aber ich sehe solche Punkte nicht.
                      Ich werde Ihnen mein Verständnis unserer Meinungsverschiedenheiten mitteilen.
                      1. Sie haben argumentiert, dass es ohne den Bund überhaupt keinen Krieg geben würde. Ich habe Ihnen eine Frage gestellt und keine Antwort erhalten. Wenn der Pakt nicht unterzeichnet worden wäre, hätte Hitler demobilisiert, die Truppen in die Kaserne zurückgebracht und sich geweigert, das Danziger Problem zu lösen? Der Pakt war nicht die Ursache des Krieges. Die Ursache des Krieges war der ungerechte Vertrag von Versailles. Stimmen Sie dem zu oder nicht?
                      2. Ihr zweiter Punkt ist, dass die UdSSR "Gewichte" hatte, die Deutschland aufhalten könnten. Ich versuchte zu beweisen, dass die UdSSR keine militärischen Argumente hatte, die den Krieg 1939 stoppen könnten. Die Armee ist nicht im Einsatz, die Hauptdivisionen sind Drillinge, sie sind nicht kampffähig. Die Luftfahrt ist in einem schrecklichen Zustand. Seit Mai 1939 haben die Japaner auf Khalkhin Gol die sowjetische Luftwaffe praktisch besiegt. Ich musste eine Gruppe von Helden der Sowjetunion sammeln und sie unter der Leitung von Smushkevich nach Fernost schicken. Die Rote Armee ist in zwei Gruppen unterteilt. Und im Westen gibt es nur 50 Divisionen. Voroshilov behauptete zwar, er könne 120 Divisionen einsetzen, aber das war nach vollständiger Mobilisierung. Abgesehen von der Menge an Ausrüstung sehe ich keine Vorteile für die Rote Armee. Ich bezweifle stark, dass die Rote Armee die geringste Gewinnchance hatte.
                      3. Der dritte Punkt Ihrer Aussagen ist, dass 1939 für die UdSSR keine Kriegsgefahr bestand. Das ist nicht so. Die Gefahr eines Krieges bestand schon immer. Und das Wetter ist nicht der Faktor, der hervorgehoben werden sollte. Der Angriff auf Frankreich war für den Herbst 1939 und für Januar 1940 geplant. Im Sommer 1940 gab Hitler Anweisungen, um einen Angriff auf die UdSSR vorzubereiten. Der Beginn der Aufführung ist Oktober 1940. Warum fanden diese Aufführungen nicht statt? Ja, die Wetterbedingungen wurden berücksichtigt, aber der Hauptgrund war die Unvorbereitetheit des Einsatzgebiets und die Schwierigkeiten bei der Umgruppierung der Truppen. Charkow-Operation - März 1943. Korsun-Shevchenko - Winter 1944. Warschauer Operation - Januar 1945. Die Rote Armee rückte im Winter, Sommer, Herbst und Frühling vor. Die Deutschen starteten am 2. Oktober 1941 eine Offensive gegen Moskau (Operation Typhoon). Es ist knietief im Schlamm. Es gab Schwierigkeiten. Aber die Operationen wurden durchgeführt.
                      ------
                      Sie sind jetzt zu dem Punkt über die Wahrscheinlichkeit eines Krieges gegen die UdSSR im Jahr 1939 übergegangen. Eher über seine Unwahrscheinlichkeit. Zunächst wiederhole ich, dass es eine solche Bedrohung immer gegeben hat. Kommen wir nun von der Rekonstruktion zur Realität zurück. September 2019. Gibt es jetzt in diesem Moment die Möglichkeit eines Krieges? Aus welchem ​​Grund erfolgt die Stärkung der RF-Streitkräfte? Haben Sie den Teig geschnitten oder schlägt das Management vor, dass Krieg möglich ist? Und welche Rolle spielen dann die baltischen Staaten und die Ukraine?
                    9. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 9 September 2019 00: 20
                      0
                      Es gibt nur ein paar Punkte im Pakt. Sie drängten den Krieg zurück, der zur Vorbereitung des Krieges beitrug und Gebiete erwarb, so dass die Deutschen sechs Tage länger Zeit hatten, nach Moskau zu gehen. Es ist unklar, worüber man im zweiten Punkt streiten soll, also habe ich den ersten gewählt.
                      1. Wo habe ich das gesagt? Könnte Hitler sich weigern, Polen unter Androhung eines Krieges an zwei Fronten anzugreifen? Sehr wahrscheinlich, wenn nicht er, dann seine Generäle. Könnte er sich unter der Androhung einer Blockade durch die UdSSR weigern? Die Wahrscheinlichkeit ist geringer, aber nicht Null. Ja, der Hauptgrund für Hitlers Aufstieg zur Macht und zum Krieg ist Versailles (fair oder nicht). Und auch die große Depression. Und auch München. Und auch der Pakt.
                      2. Die Anzahl der Geräte ist jedoch viel größer. Alles, was Sie über die Rote Armee sagen, ist umstritten, und nach dem 41. Lebensjahr hat sich nichts grundlegend geändert. Darüber hinaus hat es noch keinen finnischen Krieg gegeben, der die Lebensfähigkeit der Roten Armee in Frage gestellt hat. Und in der Tat, was war der größte Führer aller Zeiten und Völker im Vorkriegsjahrzehnt. Deutschland startete dieses Rennen viel später.
                      3. Wie wurde diese Bedrohung ausgedrückt? Welche Kräfte planten, die UdSSR mit 39 anzugreifen? England nach dem Angriff auf Finnland? Warum hat der Pakt Deutschland mit 39 gestoppt? Können Sie die Logik des Prozesses erklären? Schließlich werden Sie mich nicht davon überzeugen, dass einige Unterschriften auf einem Blatt Papier Deutschland aufgehalten haben.
                      Und was war, als sie Frankreich angriffen? Weißt du, warum?
                      Wann gab Hitler den Befehl zum Oktoberangriff? Ursprünglich war es für den 41. Mai geplant (dank unserer griechischen Brüder).
                      Die Kharkov-Operation - Februar, endete im März, und wissen Sie warum? Jeder steckte im Schlamm fest.
                      Sie haben meine Kommentare unaufmerksam gelesen, ich habe nie gesagt, dass die Rote Armee im Winter keine aktiven Aktionen durchgeführt hat.

                      Ja, die deutsche Offensive in der Nähe von Moskau begann im Oktober. Und wie geht es ihnen? Aber als es regnete, stand es auf. Im November erstarrte es und die Offensive wurde wieder aufgenommen, aber die Rote Armee hatte bereits Reserven aufgebraucht. Und die Wehrmacht war auf die Kälte völlig unvorbereitet.
                      Diese Operation war ein Schritt der Verzweiflung.

                      Jetzt ist die Wahrscheinlichkeit eines Krieges nahe Null. Der Westen braucht auch damals keinen Krieg. Wenn Sie die Russische Föderation mit Deutschland der 30er Jahre vergleichen, dann ist dies hoffentlich nicht der Fall, und unsere Führung braucht auch keinen Krieg.
                    10. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 15 September 2019 09: 09
                      +2
                      Ja, die deutsche Offensive in der Nähe von Moskau begann im Oktober. Und wie geht es ihnen? Aber als es regnete, stand es auf. Im November erstarrte es und die Offensive wurde wieder aufgenommen, aber die Rote Armee hatte bereits Reserven aufgebraucht. Und die Wehrmacht war auf die Kälte völlig unvorbereitet.
                      Diese Operation war ein Schritt der Verzweiflung.

                      Die Erfolge waren kolossal. Die Ergebnisse sind vielleicht bedeutender als die Niederlage der Südwestfront. Und es war kein Schritt der Verzweiflung. Operation Taifun war eine Routineoperation für die Wehrmacht. Und der Oktober erschreckte sie nicht. Ende September 1941 schrieb der klügste der deutschen Feldmarschälle (Rundstedt) ein Memo, in dem er untermauerte, dass die Ziele des Ostkrieges erreicht worden waren. Es macht keinen Sinn, weiter zu kämpfen, und es ist notwendig, Truppen an die Grenze zwischen Desna und Dnjepr abzuziehen und Friedensverhandlungen aufzunehmen.
                      Hier ein langes Zitat eines deutschen Autors:

                      Das Militär äußerte - wie sich herausstellte, ihre Sichtweise als zweitrangig - unterschiedliche Meinungen zum Thema Krieg mit Russland. In diesem Fall interessiert uns nur die Meinung von Rundstedt. Im Gegensatz zu anderen glaubte er nicht, dass der Schwerpunkt auf seine Heeresgruppe Süd fallen sollte. Seiner Meinung nach lag der Schwerpunkt im Norden der Armeegruppe von Leeb. Das Hauptziel war laut Rundstedt die Region Leningrad. Ein Angriff in Richtung Leningrad hätte die Russen von der Ostsee völlig abgeschnitten. Die zweite Phase der Operation bestand nach Rundstedts Vision aus einer Offensive der Region Leningrad in südöstlicher Richtung in Richtung Moskau.

                      Rundstedt brachte seinen Standpunkt zum Ausdruck und berücksichtigte wie jeder Soldat nicht den politischen und wirtschaftlichen Aspekt, war jedoch als Instrument von Politikern und Ökonomen gezwungen, Kompromisse einzugehen. Wie Sie wissen, war der Feldmarschall einer der aktivsten Gegner der russischen Kampagne. Er war ein Anhänger der abwartenden Taktik und bot an, eine defensive Position einzunehmen. Aber sobald eine Entscheidung in den höchsten politischen Bereichen getroffen wurde, hatte er trotz der Tatsache, dass er den entgegengesetzten Standpunkt vertrat, keine andere Wahl, als zu gehorchen. Rundstedt war absolut klar, dass sich der Krieg mit Russland auf unbestimmte Zeit hinziehen würde. Ein solcher Koloss kann nicht in wenigen Monaten zerstört werden; Von einem Blitzkrieg kann keine Rede sein. Der Krieg mit Russland könnte mehrere Jahre dauern.

                      Rundstedt glaubte, dass man zur Lösung der vorliegenden Aufgabe von Norden nach Süden, dh von Leningrad nach Moskau und weiter nach Südosten vorrücken sollte. Nur so und sonst nichts. Darüber hinaus wird dieser Plan nur dann von Erfolg gekrönt sein, wenn es möglich ist, in der ersten Phase einen Sieg zu erringen. Wenn sich im ersten Jahr herausstellt, dass die "Abenteurer" ein Stück gepackt haben, das sie nicht kauen können, sollten sie sich laut Rundstedt hastig zurückziehen und sich in vorbereitete Stellungen weiter westlich zurückziehen.

                      Paulus plante die Operation einfach so. Aber wir hatten Glück, dass sich Guderian und Bock als so hartnäckige Dummköpfe herausstellten (übrigens habe ich bereits darüber geschrieben).
                      Dieses Zitat soll verdeutlichen, warum ich mich so sehr an das Baltikum geklammert habe.
                      Für Winter oder Herbst:

                      Ich hatte viele Telefongespräche mit Keitel, aus denen ich verstand, dass er keine Angst vor dem russischen Winter, den Bedingungen an der Front und der Fähigkeit der Truppen hatte, die ihnen übertragenen Aufgaben auszuführen.

                      Man kann natürlich sagen, dass Keitel weit von der Front entfernt war. Aber das war die Meinung des Oberkommandos der Wehrmacht.
                      PS Ihre These, dass der Krieg gegen die Russische Föderation derzeit Null zu sein scheint, ist falsch. Aber das können wir bis ins Unendliche tauchen. In keinem Fall, weder Shoigu noch Putin, ist es unwahrscheinlich, dass Ihre Meinung geteilt wird.
                    11. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 17 September 2019 12: 59
                      0
                      Quote: Bacht
                      Die Erfolge waren kolossal. Die Ergebnisse sind vielleicht bedeutender als die Niederlage der Südwestfront. Und es war kein Schritt der Verzweiflung. Operation Taifun war eine Routineoperation für die Wehrmacht.

                      Diese Operation war nicht gewöhnlich, sie endete mit der Niederlage der Wehrmacht. Wurde dieser Erfolg vor dem Auftauen im Oktober oder später erzielt? Gudarian argumentierte in seinen Notizen, dass die Wehrmacht unter winterlichen Bedingungen nicht kriegsbereit sei und dass die Verluste durch Erfrierungen die Verluste durch alles andere überstiegen. Die Verzweiflung war auf die Tatsache zurückzuführen, dass der Blitzkrieg gescheitert war, die Rote Armee nicht in einer Kompanie besiegt werden konnte und der Krieg in eine langwierige Phase überging, in einen Zermürbungskrieg, in dem die Gewinnchancen erheblich geringer waren.
                    12. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bachtijar) 17 September 2019 16: 39
                      +1
                      Guderian ist interessant zu lesen, aber man muss immer bedenken, dass er oft lügt. Sie versuchten, keine Operationen auf schlammigen Straßen durchzuführen. Ich werde das Offensichtliche nicht leugnen. Aber sie wurden ausgeführt und die Deutschen sahen nichts Besonderes in ihnen. Nehmen wir an, Sie haben als Beispiel die Kharkov-Operation im Frühjahr 1943 angeführt. Wie ist es ausgegangen? Der Sieg der Deutschen, die gerade auf der schlammigen Straße einen Gegenangriff unternahmen. Das heißt, das Tauwetter störte die sowjetischen Truppen, aber die Deutschen nicht? Außerdem haben sich die Deutschen nicht verteidigt, sondern Gegenangriffe verübt. Taifunerfolge wurden nicht nur in den frühen Tagen erzielt. Die Zerstörung der eingekreisten Truppen dauerte in der ersten Oktoberhälfte.
                      Das ist aber alles interessant, aber unproduktiv. Die Operationen wurden im Frühjahr und Herbst durchgeführt. Kann jederzeit abgehalten werden. Natürlich spielten die Wetterbedingungen eine Rolle. Sowie andere Faktoren.
                      Kommen wir zurück zum Hauptthema. Die UdSSR könnte sich im Herbst 1939 in einem Kriegszustand befinden. Und nicht die Tatsache, dass er Verbündete haben würde. Ich habe bereits gesagt, dass wir die Atmosphäre dieser Zeit nicht spüren. Möchten Sie ein offizielles Dokument darüber, wovor die Sowjetregierung Angst hatte?

                      Die Sowjetregierung nimmt die am 15. August von Graf Schulenburg übermittelte Erklärung der Bundesregierung zur Kenntnis, dass die politischen Beziehungen zwischen Deutschland und der UdSSR wirklich verbessert werden sollen.
                      Aufgrund des oft unfreundlichen und sogar feindseligen Charakters der Aussagen bestimmter Beamter der deutschen Regierung von der Sowjetregierung bis vor kurzem Der Eindruck war, dass die Bundesregierung den Boden für die Rechtfertigung eines Zusammenstoßes mit der UdSSR bereitete, sich auf einen solchen Zusammenstoß vorbereitete und die Notwendigkeit einer ständigen Erhöhung ihrer Rüstung auf die Unvermeidlichkeit eines solchen Zusammenstoßes stützte. Wir werden Sie nicht daran erinnern, dass die deutsche Regierung versucht hat, durch den sogenannten "Anti-Komintern-Pakt" gegen die UdSSR zu schaffen Einheitsfront mehrerer Staaten und mit besonderer Sturheit versuchte er, Japan hineinzuziehen.
                      Es ist klar, dass eine solche Politik der Bundesregierung die UdSSR gezwungen hat, ernsthafte Maßnahmen zur Stärkung ihrer Verteidigungsfähigkeit zu ergreifen im Falle einer möglichen deutschen Aggression gegen die UdSSRund auch an der Organisation einer Verteidigungsfront einer Gruppe von Staaten teilzunehmen, die gegen solche Aggressionen gerichtet sind.

                      Dies ist die offizielle Position der UdSSR bezüglich der Möglichkeit eines Krieges direkt mit Deutschland, und vor allem hat dies keine scharfe Ablehnung durch das deutsche Außenministerium hervorgerufen.
                      Und hier ist die Meinung eines Zeitgenossen dieser Ereignisse. Darüber hinaus ausreichend informiert

                      Seit dieser Zeit gibt es Streitigkeiten darüber. Die Tatsache, dass Stalin infolge des Abkommens mit Hitler eine Frist erhielt - so wie es Zar Alexander I. 1807 in Tilsit erhielt, indem er mit Napoleon verhandelte, und Lenin 1917 in Brest-Litowsk, indem er mit den Deutschen übereinstimmte -, ist offensichtlich. Dies ermöglichte es der Sowjetunion für kurze Zeit, ihre Grenzen im Vorgriff auf einen Angriff Deutschlands zu stärken, Stützpunkte an der Ostsee in den baltischen Republiken und in Finnland zu schaffen - auf Kosten der Interessen von Polen, Letten, Esten und Finnen. Das Wichtigste, was später in der offiziell veröffentlichten Geschichte der Diplomatie betont wurde, war jedoch, dass der Kreml zuversichtlicher wurde, dass die westlichen Demokratien zu diesem Zeitpunkt bereits Krieg gegen Russland führen würden und die Sowjetunion sich nicht damit auseinandersetzen müsste allein, was Stalin im Sommer 1939 befürchtete.
                      Das ist sicherlich wahr.

                      William Shearer hat alles geschrieben, was Sie schreiben. Nichts Neues. Aber ich habe Shearer lange gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass seine Argumente zwar interessant, aber kaum wahr sind. Glauben Sie mir, alles, worüber Sie geschrieben haben, wurde vor langer Zeit veröffentlicht. Und über das Wetter und ungefähr zwei Jahre Pause. Persönlich war ich von W. Shearers Argumenten nicht beeindruckt. Es ist unwahrscheinlich, dass Sie etwas sagen können.
        4. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bachtijar) 4 September 2019 07: 46
          +1
          Dritte Option. Diese Option sieht vor, dass der Hauptangreifer, der das Territorium Finnlands, Estlands und Lettlands nutzt, seine Aggression gegen die UdSSR richtet. In diesem Fall müssen Frankreich und England sofort gegen den Angreifer oder den Block der Angreifer in den Krieg ziehen.

          Dies ist das Protokoll der Sitzung vom 15. August 1939. Rede von Marschall Woroschilow. Wie Sie sehen, wurde die Option eines Angriffs auf die UdSSR im Jahr 1939 in Betracht gezogen.
        5. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 5 September 2019 00: 06
          0
          Was lässt Sie denken, dass wir über das 39. Jahr sprechen? Und wenn Sie darüber nachdenken, war es eher ein Versuch, Europa vom Westen zu trennen. Wir alle wissen, dass durch einen unglaublichen Zufall, wenn die Rote Armee ein Land betritt, die Bevölkerung dieses Landes in einem einzigen Impuls danach strebt, sich der freundlichen Familie der Völker der UdSSR anzuschließen, dann laufen Massen von Waldbrüdern und Massen von Freiwilligen in den SS-Legionen aber das sind Kleinigkeiten.
          Und erklären Sie mir tatsächlich, warum der Pakt im 39. Deutschland gestoppt hat, im 40. - gestoppt und im 41. - plötzlich aufgehört hat zu funktionieren?
        6. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bachtijar) 5 September 2019 09: 30
          +2
          Es war ungefähr das 39. Jahr. Ich habe meine Meinung bereits geschrieben. Im November 1940 schlug Hitler Stalin einen Plan zum Wiederaufbau der Weltordnung vor. Stalin hat einen Fehler gemacht. Er beschloss, die Expansion der Sowjetunion in Europa fortzusetzen. Er forderte von Hitler Finnland, Rumänien, Bulgarien und die Türkei. Dies war für Hitler inakzeptabel. Daher gab Hitler im November Anweisungen, um die Vorbereitung des Plans für den Angriff auf die UdSSR abzuschließen. Paulus sammelte den Plan von Marx, Lossberg, im Barbarossa-Ordner und erstellte seinen eigenen, der unter der Richtlinie 21 - dem Barbarossa-Plan - in die Geschichte einging. In allen Plänen lag der Schwerpunkt in erster Linie auf der Eroberung Leningrads. Durch das Gebiet der baltischen Staaten.
          Aus diesem Grund wurde der Pakt 1941 eingestellt. Aber das ist meine persönliche Meinung. Ich bestehe nicht darauf. Aber ich kann die Dokumente mitbringen. Zuerst müssen Sie das Protokoll von Molotows Gesprächen in Berlin lesen.
        7. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 9 September 2019 12: 17
          0
          Ja, das ist Ihre Meinung, und Sie haben sicherlich ein Recht darauf. Aber ich würde gerne die Gründe für diese Meinung über die Gefahr eines Angriffs im Jahr 39 hören. Die Entscheidung zum Angriff wurde am 40. Juli unmittelbar nach der Niederlage Frankreichs getroffen. Ich stimme Ihnen zu, dass die Schuld für den 22. Juni 41 bei Stalin liegt, aber ich stimme nicht zu, dass seine Wunschliste die Ursache war. Die Entscheidung hatte nichts mit Stalins Träumen von der türkischen Meerenge und Finnland zu tun. Hitler wollte England zum Frieden zwingen, indem er den letzten großen Spieler auf dem Kontinent besiegte. Und Sie und ich sehen, dass Hitler den Pakt im Sommer 40 nicht interessierte. Warum glaubst du, war es ihm im Herbst 39 egal?
        8. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bachtijar) 10 September 2019 17: 43
          +2
          Ihr Hauptfehler und Ihr Missverständnis des Wesens der Dinge liegt in diesem Satz:

          Die Schuld für den 22. Juni 41 liegt bei Stalin.

          Und wer ist schuld am 1. Oktober 1938, 1. August 1939, 10. April 1940, 10. Mai 1940 und so weiter?
          Sie wollen Stalin also treten, dass Fakten keine Fakten sind.
          Die Schuld für den 22. Juni liegt bei Hitler.
          Bis Sie diese offensichtliche Tatsache anerkennen, sehe ich keinen Grund, überhaupt etwas zu diskutieren. Stalin hat einen Fehler gemacht (aber das ist meine Meinung). Aber die Schuld für den Krieg liegt nicht bei ihm.
        9. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 11 September 2019 00: 18
          0
          Etwas, das ich Ihre Empörung nicht verstehe. Du selbst hast geschrieben -

          Quote: Bacht
          Im November 1940 schlug Hitler Stalin einen Plan zum Wiederaufbau der Weltordnung vor. Stalin hat einen Fehler gemacht.

          Ich stimmte Ihnen zu, dass Stalin einen Fehler gemacht hat, der zum 22. Juni führte. Was ist los?
        10. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bachtijar) 11 September 2019 00: 42
          +2
          Die Empörung wird durch die Tatsache verursacht, dass Menschen Ursache-Wirkungs-Beziehungen nicht verstehen. Dann können wir sagen, dass Yu Becks Fehler zum 1. September 1939 führte. Und dann was? Ist die polnische Führung für den Beginn des Krieges verantwortlich?
          Wenn Polen in den 30er Jahren Deutschland in der Außenpolitik unterstützte, Pakte mit Deutschland abschloss, andere Staaten zusammen mit Deutschland eroberte und zerstörte, dann geben Sie zu, dass Polen schuldig ist, den Zweiten Weltkrieg ausgelöst zu haben.
          Möchten Sie wissen, ob 39 die Gefahr eines Krieges gegen die UdSSR bestand? War. Wir müssen in der Zwischenzeit leben und diese Dokumente lesen. Hitler erklärte, er habe nach dem Rhein keinen Anspruch darauf, die Grenzen in Europa zu ändern. Dann gab es den Anschluss von Österreich und Hitler sagte, dass er keine territorialen Ansprüche mehr in Europa habe. Dann folgte das Sudetenland, und Hitler (zusammen mit Göring) kündigte an, dass es in Europa keine Grenzänderungen mehr geben werde. Es folgten Danzig und der deutsch-polnische Krieg. Niemand glaubte Hitler mehr. Weder Chamberlain noch Daladier noch Stalin.
          Es bestand immer die Gefahr eines Krieges gegen die UdSSR - am 38., 39. und 41 .. (Übrigens, warum habe ich 38 geschrieben? Das ist ernst). Und es war nicht umsonst, dass ich über Barbarossas Plan und Lossbergs Skizze schrieb. In allen deutschen Plänen (und übrigens auch in Polen) des Krieges gegen die UdSSR lag der Schwerpunkt auf den baltischen Staaten. Bessere Transportmöglichkeiten, keine Verbindung zu schlechten Straßen und schlechtem Wetter. Die Kriegsplanung sah immer einen Streik durch die baltischen Staaten vor. Es drohte also Krieg. Und die Option durch die baltischen Staaten wurde ziemlich ernst genommen.
          Stalins Fehler in den 40er Jahren? Dass er Molotow geschickt hat. Danach akzeptierte er (entweder er selbst oder das Außenministerium - ich muss mir die genauen Dokumente ansehen) den deutschen Plan und stimmte der Dominanz Deutschlands in Europa zu (der Krieg in Jugoslawien und die Operation gegen Griechenland sind ein Beweis dafür). Stalin hat es NIE riskiert. Und er würde für nichts gegen Deutschland in den Krieg ziehen. Und auch Deutschland zu provozieren. Als er Hitlers Ablehnung erhielt, zog er seine Forderungen zurück. Aber Hitler hatte seine eigenen Kakerlaken im Kopf. Und er begann den Krieg mit der UdSSR unter dem Gesichtspunkt des Krieges mit England und des endgültigen Sieges in Europa zu betrachten. Es hing also nichts von Stalins Position ab.
          Es muss geschrieben und geschrieben werden. Ich bin kein Schriftsteller. Ich bin ein Leser. Ich werde in meinen Archiven nach den Verhandlungen zwischen Molotow und Hitler suchen. Und vor allem, was gibt es nach den Verhandlungen im November 1940?
        11. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bachtijar) 11 September 2019 01: 03
          +2
          25 November 1940 g... Schulenburg erhielt Stalins Antwort auf Hitler nach den Ergebnissen von Molotows Novembergesprächen in Berlin, die lauteten:

          Die UdSSR erklärt sich damit einverstanden, den von Herrn Ribbentrop in seinem Gespräch mit V. M. Molotow am 13. November 1940 in Berlin dargelegten Paktentwurf der vier Mächte über ihre politische Zusammenarbeit und gegenseitige wirtschaftliche Unterstützung grundsätzlich zu akzeptieren und bestehend aus 4 Punkten unter folgenden Bedingungen:

          1. Wenn die deutschen Truppen nach dem sowjetisch-deutschen Abkommen von 1939 aus Finnland abgezogen werden und den Einflussbereich der UdSSR repräsentieren, ist die UdSSR verpflichtet, friedliche Beziehungen zu Finnland sowie die wirtschaftlichen Interessen Deutschlands in Finnland (Export von Holz, Nickel) zu gewährleisten.

          2. Wenn die Sicherheit der UdSSR in der Straße in den kommenden Monaten durch den Abschluss eines Pakts der gegenseitigen Unterstützung zwischen der UdSSR und Bulgarien, der sich geografisch im Bereich der Sicherheit der Schwarzmeergrenzen der UdSSR befindet, und durch die langfristige Organisation eines Militär- und Marinestützpunkts der UdSSR auf dem Bosporus und den Dardanellen gewährleistet wird Miete;

          3. Wenn das Gebiet südlich von Batum und Baku in allgemeiner Richtung zum Persischen Golf als Schwerpunkt der Aspiration (lateinisches Blasen, Atmen) der UdSSR anerkannt wird;

          4. Wenn Japan seine Konzessionsrechte für Kohle und Öl in Nord-Sachalin auf der Grundlage einer angemessenen Entschädigung aufgibt "
      2. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bachtijar) 11 September 2019 07: 54
        +2
        Ein Absichtsfehler bedeutet nicht immer Krieg. Es gibt schließlich Verhandlungen, Diplomatie, Ultimaten. Hitler brauchte Frieden mit England. In Stalins "Wunschliste" sah er den Einfluss Londons. Halders Tagebuch ist insofern wertvoll, als es ohne Konjunktur in heißer Verfolgung geschrieben wurde. Müssen suchen. Er scheint geschrieben zu haben, dass Hitler beschlossen hat, die UdSSR genau deshalb anzugreifen, weil die UdSSR die Hoffnung Großbritanniens war. Ich werde schauen, wo es eine solche Aussage gibt.
        Stalin hätte etwas wollen können, aber er wäre wegen der Meerenge oder Finnlands nicht in den Krieg gezogen. Aber seine Zustimmung zum Zugang zum Indischen Ozean bedeutete eine 100% ige Wahrscheinlichkeit eines Krieges mit England. Aber er stimmte dem zu !!!! Daher glaubte er an den Sieg Deutschlands.
        Der 22. Juni geschah aufgrund der Absicht Hitlers, den Krieg zu beenden. Er betrachtete die UdSSR aufgrund der Schwäche der Roten Armee als das am besten geeignete Ziel. Die Landung in England und ihre Niederlage hielt er aus politischen Erwägungen und Konsequenzen für völlig ungeeignet. Im Prinzip waren seine Entscheidungen logisch.
        Ich kann wiederholen, dass wir wenig über die wirklichen Ereignisse dieser Zeit wissen. Und das Interessanteste ist nicht in den sowjetischen Archiven verborgen, sondern in den westlichen. Und sie werden uns niemals gezeigt. 1939-1941 Dokumente sind in England bis 2039 geschlossen. Die Dokumente des Dahlerus-Falls in Schweden sind auf unbestimmte Zeit klassifiziert. Der Fall Hess ist seit einer unbekannten Anzahl von Jahren abgeschlossen.
      3. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bachtijar) 11 September 2019 08: 20
        +2
        13 Juli 1940.

        ... Der Führer beschäftigt sich am meisten mit der Frage, warum England immer noch nicht nach Frieden sucht. Er sieht wie wir den Grund dafür in der Tatsache, dass England immer noch auf Russland hofft. Daher glaubt er, dass es notwendig sein wird, England zum Frieden zu zwingen. Er zögert jedoch etwas, dies zu tun. Grund: Wenn wir England besiegen, wird das gesamte britische Empire auseinanderfallen. Aber Deutschland wird davon nichts profitieren. Die Niederlage Englands wird auf Kosten des deutschen Blutes erreicht, und Japan, Amerika und andere werden von den Vorteilen profitieren ...
        --------------
        27 Juli 1940 Jahr.

        ... Greifenberg und Feyerabend: Bericht über die operativen Fähigkeiten im Osten. Ein Vorschlag zur Schaffung einer starken südlichen Gruppe. Der Gesamtkraftbedarf beträgt 100 Teilungen. Ich bevorzuge die starke Nordgruppe. In diesem Fall besteht die Hauptidee der Operation darin, eine große südliche Feindgruppe zu zwingen, die Front mit einem schnellen Schlag von Moskau nach Süden zu drehen ...
        --------------
        31 Juli 1940 Jahr

        Es wäre besser, dieses Jahr zu beginnen, aber dies ist nicht geeignet, da die Operation mit einem Schlag durchgeführt werden muss. Ziel ist es, die Lebenskraft Russlands zu zerstören. Die Operation gliedert sich in:
        1-ter Streik: Kiew, Abfahrt zum Dnjepr; Luftfahrt zerstört die Überfahrt. Odessa
        2. Streik: Durch die baltischen Staaten nach Moskau; in Zukunft ein bilateraler Streik - von Norden und Süden; später - eine private Operation zur Eroberung der Region Baku ...
        ---------------
        13 Dezember 1940 Jahr.

        ... Die Absichten und Pläne Englands ... Wenn Russland in dieses Geschäft einbezogen werden kann, wird der Ring der Blockade [Deutschlands] geschlossen ...
        ...Russland. Trotz der Versuche Englands, die Bildung einer neuen Ordnung in Europa durch die Schaffung von Hindernissen an der Peripherie zu verhindern, wird diese Aufgabe ausgeführt ...
        ... Ein Treffen mit dem Führer: Russland ist ein komplizierter Faktor. Ein Beispiel mit Bulgarien. "Jede Schwächung der Position der Achsenländer führt zu einem Gewinn für Russland. Russland ist nicht in der Lage, uns seinen Willen aufzuzwingen, aber es nutzt jede Gelegenheit, um unsere Position zu schwächen ...
        ... Die Verhandlungen mit Molotow haben es uns ermöglicht, unsere Einschätzung der Situation klarer zu machen, insbesondere in Bezug auf Finnland und den Balkan. Es gibt keine scharfen Meinungsverschiedenheiten. Die Lösung der Frage der Hegemonie in Europa beruht auf dem Kampf gegen Russland. Daher ist es notwendig, sich darauf vorzubereiten. sich Russland zu widersetzen, wenn die politische Situation es erfordert ...
        ... wir suchen keinen Konflikt mit Russland, aber wir müssen ab Frühjahr 1941 auf diese Aufgabe vorbereitet sein ...
        ...Osten! Bau von Befestigungen nach dem Bau von Straßen. Transportschwierigkeiten: Nehmen Sie nichts extra mit, nur unbedingt notwendig. In einigen Fällen sollten Gebäude für den Einsatz von Truppen durch Biwakstrukturen ersetzt werden. Juni!..

        Dies ist nur ein kleiner Teil der Notizen. Der Krieg gegen die UdSSR wird nur unter dem Gesichtspunkt der deutschen Hegemonie in Europa und des Kriegsendes mit Großbritannien betrachtet. Die Position der UdSSR wird praktisch nicht berücksichtigt. Es gibt einen Moment, in dem der Angriff im Herbst Halder überhaupt nicht gestört hat. Da es Schwierigkeiten mit der Logistik gab, wurde sie auf 1941 verschoben. Der Vormarsch durch die nördliche Richtung war vorteilhaft. Dies ist Marx 'Plan, die Russen mit einer umgekehrten Front kämpfen zu lassen. Die Straßen sind nicht so wichtig, weil der Transport durch die baltischen Häfen und Leningrad erfolgen kann. Generell hatte die UdSSR in dieser Hinsicht großes Glück, dass Bock, Guderian und Leeb in der deutschen Armee waren. Sie haben alles getan, um Deutschland den Krieg verlieren zu lassen :-) Aber das ist auch meine persönliche Meinung.
      4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 12 September 2019 14: 45
        0
        Zu viele Punkte, ich war wirklich ratlos, was ich antworten sollte.
        Dass die polnische Führung ihren Teil der Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg trägt - Neuigkeiten für Sie?

        Sie haben so überzeugend bewiesen, dass man den Versprechungen Hitlers mit 39 nicht trauen konnte. Aber dann ist nicht klar, warum Sie diesen Pakt glauben wollen? Wo ist die Logik? Immerhin ist der Pakt das gleiche Versprechen. Was hinderte ihn daran, es mit 39 zurückzubrechen? Was nützt ein Vertrag, dem man nicht vertrauen kann?

        Ich habe dich nicht verstanden, war Stalins Fehler im Herbst 40 oder nicht? Und was glaubst du, hatte Molotow bei den Verhandlungen mit Hitler einen Knebel dabei?

        Sie haben ein paar Zitate gegeben, aber fast alle beziehen sich auf den Sommer 40. Ehrlich gesagt habe ich nicht verstanden, was Sie sagen wollten. Von diesen habe ich nur gesehen, dass sich die Deutschen im Sommer 40 nicht um den Pakt kümmerten.

        Sie alle erzählen mir von der Bedeutung des Baltikums. Wahrscheinlich werde ich nicht einmal streiten, um die Notwendigkeit seiner Besetzung zu zeigen. Das einzige, was peinlich ist, ist, dass Armins "Nord" -Gruppe die kleinste und passivste in diesem Krieg war.

        Es wäre besser, dieses Jahr zu beginnen, aber dies ist nicht geeignet, da die Operation mit einem Schlag durchgeführt werden muss.

        Ist dies Ihr Argument für die Möglichkeit eines deutschen Angriffs im Herbst oder Winter? Wann steht es geschrieben? Hier steht in Schwarzweiß geschrieben, dass ein Krieg mit 40 wegen des nahenden Herbstes unmöglich ist. Vielen Dank für das Argument für meine Worte über die Unmöglichkeit eines Krieges in 40. Und wie unterscheidet sich 39 in dieser Hinsicht?
      5. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bachtijar) 12 September 2019 17: 04
        +2
        Ja, es gibt viele Punkte. Die Unmöglichkeit eines Angriffs im Herbst war zunächst nicht wetterbedingt. Und wegen der Unvorbereitetheit des Theaters der militärischen Operationen. Ich kann nicht das gesamte Tagebuch von Halder zitieren. Es gab nicht genug 10 Staffelkommunikationsbataillone und die Unvorbereitetheit der Eisenbahnlinien. Es war unrealistisch, die Reserven für 100 Divisionen vor dem Herbst zu konzentrieren. Usw. LKW, Reifen, Flottenausrüstung. Reorganisation von Panzerdivisionen. Viele Gegenstände. Und mehr über das Wetter. Sie haben irgendwo geschrieben, dass der Mai 1940 (der Angriff auf Frankreich) ursprünglich geplant war. Das ist nicht wahr. Der Angriff war für den Herbst 1939 geplant und wurde 17 oder 20 Mal verschoben. Die Deutschen hatten keine Angst, im Herbst und Winter zu kämpfen. Nicht im Westen, nicht im Osten.
        Ich bringe die baltischen Staaten mit, weil es die Hauptrichtung war. War die Heeresgruppe Nord klein? Sagen wir es so. Im Streifen des Baltischen Bezirks gab es 2 von 4 TGrs, die die Deutschen hatten. Die Hälfte der deutschen Panzer traf die Ostsee. Plus das 8. Luftkorps. Und dies ist eine Elite-Gruppe von Tauchbombern. Schauen Sie sich Barbarossas Plan an - welche Richtung wurde als Priorität angesehen?
        Stalins Fehler war, dass er beschloss, seinen Einfluss über die Grenzen des ehemaligen russischen Reiches hinaus auszudehnen. Vielleicht hätte Hitler die UdSSR trotzdem angegriffen. Oder vielleicht nicht. Auf jeden Fall ist Molotow kein Diplomat. Er wiederholte diese Anweisungen nur dumm. Und er wiederholte immer wieder die ihm zugewiesenen Aufgaben. Du hättest ihn nicht nach Berlin schicken können.
        Und schließlich ungefähr zum 39. Jahr. Ich glaube immer noch, dass der Krieg möglich war. Es ist notwendig, die Optionen zu berechnen. Was ist, wenn Hitler Polen nicht schlägt? Was ist, wenn er mit Warschau beschließt, einen gemeinsamen Marsch nach Osten zu vereinbaren? Plus die baltischen Länder plus Finnland. War diese Option möglich? Wenn wir von einer solchen Möglichkeit ausgehen, hat der Pakt sie zerstört und den Krieg ganz Europas gegen die UdSSR verhindert. Versuchen Sie, diese Option in Betracht zu ziehen.
      6. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 13 September 2019 01: 14
        0
        Quote: Bacht
        Die Unmöglichkeit eines Angriffs im Herbst war zunächst nicht wetterbedingt. Und wegen der Unvorbereitetheit des Theaters der militärischen Operationen.

        Das heißt, im Herbst des 39. waren die Deutschen bereit, aber im Sommer des 40. waren sie plötzlich nicht mehr bereit?
        Sie lesen das Zitat noch einmal. Es heißt, dass es dieses Jahr unmöglich ist, eine Operation mit EINEM Schlag durchzuführen. Was, der Mangel an Kommunikationsbataillonen erlaubte es nicht, eine Operation in einem Schlag durchzuführen?

        Quote: Bacht
        Sagen wir es so. Im Streifen des Baltischen Bezirks gab es 2 von 4 TGrs, die die Deutschen hatten.

        Ja, Sie haben Recht. In den ersten beiden Kriegstagen operierte die 3. Panzergruppe (Teil des Heeresgruppenzentrums) im Streifen der Ostseefront. Nach dem Fall von Vilnius wandte sich diese Gruppe am 25. Juni gegen die Westfront an Minsk.

        Aus Wikipedia.

        Am 22. Juni:
        Heeresgruppe Nord - 29 Divisionen (einschließlich 3 Panzer und 3 motorisierte). Die Offensive wurde von der 1. Luftflotte unterstützt, die 1070 Kampfflugzeuge hatte.
        Heeresgruppenzentrum - 50 Divisionen (einschließlich 9 Panzer und 6 motorisierte) und 1 Brigade. Die Offensive wurde von der 2. Luftflotte (1680 Kampfflugzeuge) unterstützt.
        Heeresgruppe Süd - 57 Divisionen (einschließlich 9 Panzer und motorisiert) und 9 Brigaden (einschließlich 2 motorisiert). Die Offensive wurde von der 4. Luftflotte (800 Kampfflugzeuge) und der rumänischen Luftwaffe (500 Flugzeuge) unterstützt.


        Quote: Bacht
        Sie haben irgendwo geschrieben, dass der Mai 1940 (der Angriff auf Frankreich) ursprünglich geplant war.

        Ich schrieb irgendwo, dass der Angriff auf die UdSSR ursprünglich für das Frühjahr geplant war.

        Quote: Bacht
        Stalins Fehler war, dass er beschloss, seinen Einfluss über die Grenzen des ehemaligen russischen Reiches hinaus auszudehnen. Vielleicht hätte Hitler die UdSSR trotzdem angegriffen. Oder vielleicht nicht. Auf jeden Fall ist Molotow kein Diplomat.

        Ich hätte nie gedacht, dass ich Stalin rechtfertigen würde ... Sie selbst haben mit den Absichten der Deutschen eine Reihe von Zitaten aus dem Sommer 40 vorgebracht. Bis zum 40. November war die Entscheidung bereits getroffen. Und die Tatsache, dass Molotow dort wegen Finnland juckte, änderte nichts. Ich möchte Sie daran erinnern, dass in Hitlers programmatischer Arbeit das Territorium der UdSSR als Lebensraum für die deutsche Nation angesehen wird.

        Quote: Bacht
        Und schließlich ungefähr zum 39. Jahr. Ich glaube immer noch, dass der Krieg möglich war. Es ist notwendig, die Optionen zu berechnen. Was ist, wenn Hitler Polen nicht schlägt? Was ist, wenn er mit Warschau beschließt, einen gemeinsamen Marsch nach Osten zu vereinbaren? Plus die baltischen Länder plus Finnland. War diese Option möglich? Wenn wir von einer solchen Möglichkeit ausgehen, hat der Pakt sie zerstört und den Krieg ganz Europas gegen die UdSSR verhindert. Versuchen Sie, diese Option in Betracht zu ziehen.

        Warum nicht die Ankunft von Außerirdischen als Option in Betracht ziehen? Oder die USA werden versuchen, den Fernen Osten zu übernehmen. Etwa die gleiche Wahrscheinlichkeit. Es gibt kein einziges Dokument, das Ihre Theorie bestätigt. Bei den Gesprächen in Moskau mit westlichen Ländern wurde die Verteidigung Rumäniens diskutiert. Polen fürchtet Deutschland nicht weniger als die UdSSR. Und es ist kaum zu glauben, dass sie deutsche Truppen in ihr Territorium lassen würden. Das Baltikum und Finnland neigen eher zu westlichen Ländern. Auch wenn Sie Recht haben (und Sie nicht), sind Frankreich, Norwegen, Griechenland und Jugoslawien noch nicht besetzt. Es wäre kein Krieg gegen ganz Europa. Aber im Sommer 41 war es ein Krieg, praktisch gegen ganz Europa.

        Und Sie haben nicht geantwortet, warum Sie denken, dass Hitler im Herbst des 39. den Pakt im 39. nicht interessiert hat. Zuvor hatte er wiederholt gegen den Vertrag verstoßen. Danach auch. Ja, tatsächlich begannen im Sommer 40 die Vorbereitungen für die Aufhebung des Paktes. Warum geschah im Herbst 39 ein Wunder und warum wirkte sich der Pakt auf Hitler aus?
      7. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bachtijar) 15 September 2019 08: 45
        +2
        Meine Umstände haben sich geändert und ich werde nicht mehr aktiv an der Diskussion teilnehmen können.
        Könnte der Krieg 39 beginnen, obwohl die Diskussion tatsächlich zu einer Klärung des Augenblicks wurde? Sie haben eine schlechte Vorstellung von den Absichten der Länder in den späten 30er Jahren. Die Vereinigung Polens und Deutschlands zum Angriff auf die UdSSR ist keine Ankunft von Außerirdischen, sondern eine Realität. Die gesamte polnische Vorkriegsplanung bestand aus einem gemeinsamen Angriff mit Deutschland auf die UdSSR. Bis März 1939 hatte Polen nur einen militärischen Aktionsplan - "Wostok". Im März begann eine hastige Planung nach dem "West" -Plan. Ab 1934 hat Polen konsequent alle Beziehungen zu westlichen Demokratien abgebrochen und eine aktive Annäherung an Deutschland begonnen. So bestand 1939 die Kriegsgefahr für die UdSSR. Und die Vereinigung von Polen und Deutschland ist keine Erfindung der Scharlatane, sondern eine durchaus MÖGLICHE Realität.
        Nach dem Barbarossa-Plan rate ich Ihnen weiterhin, nicht Wikipedia zu lesen (es ist als erste Quelle gut), sondern den Barbarossa-Plan selbst. Es heißt eindeutig, dass eine Offensive gegen Moskau erst nach der Eroberung der Region Leningrad möglich ist. Und nach dem Plan sollten die mobilen Formationen des Heeresgruppenzentrums nach Smolensk nach Norden abbiegen.
        Der ganze Hype um den Molotow-Ribbentrop-Pakt rührt von Polens Wunsch her, die Aufmerksamkeit von seinen Sünden abzulenken. Der Abschluss der Pakte war in jenen Jahren eine normale Praxis. Ungarn hatte den Pakt. Darüber hinaus hatte Ungarn ein geheimes Protokoll zum Pakt. Polen hatte den Pakt. Es wurde kein geheimes Protokoll gefunden, sondern nur, weil niemand danach sucht. Es lohnt sich nicht. Ich betrachte die Position Ungarns nicht, weil das moderne Ungarn zumindest in einem Lappen schweigt - die Katze weiß, wessen Fleisch sie gegessen hat. Und die Polen waren völlig frech. Deshalb betrachte ich nur polnische Fragen.
        In Bezug auf Halders Notizen "mit einem Schlag". Der Plan für den Krieg gegen die UdSSR wurde angenommen Niederlage der Roten Armee mit einem Schlag... Der zweite Streik war für das Frühjahr 1942 geplant. Das heißt, der Krieg gegen die UdSSR war für 6-8 Wochen nicht geplant. Der zweite Schlag ist die Richtung nach Transkaukasien und Baku.
        In Hitlers programmatischer Arbeit wird "Lebensraum" als das Land im Osten definiert. Vor allem diejenigen, die unter der Kontrolle der germanischen Rasse standen. Das heißt, die Grenzgebiete und die Länder Südosteuropas. Die UdSSR wurde Zweiter.
        Sie fragen, wie sich das 40. Jahr vom 39. unterschied? Das Vorhandensein von Krieg. Die Situation hat sich dramatisch verändert. Immerhin glaubte Hitler, dass Frankreich und England nicht an Polen gebunden sein würden. 40 war die Situation anders. Daher war der Pakt für Hitler nicht mehr von Bedeutung. Natürlich sind es nicht die Unterschriften auf einem Blatt Papier, die die Führer aufhalten. Eine echte Situation im Moment. Und am 39. und 41. hätte die UdSSR gegen ganz Europa gekämpft. Die Armeen Frankreichs, Norwegens, Belgiens und wer auch immer es waren, würden der Roten Armee nicht zu Hilfe kommen.
      8. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 17 September 2019 12: 21
        -1
        Quote: Bacht
        Sie haben eine schlechte Vorstellung von den Absichten der Länder in den späten 30er Jahren. Die Vereinigung Polens und Deutschlands zum Angriff auf die UdSSR ist keine Ankunft von Außerirdischen, sondern eine Realität. Die gesamte polnische Vorkriegsplanung bestand aus einem gemeinsamen Angriff mit Deutschland auf die UdSSR.

        Würde es Ihnen nicht schwer fallen, die Punkte des Wostok-Plans zu übersetzen, die von einem gemeinsamen Angriff Polens und Deutschlands auf die UdSSR sprechen? Protokolle der Gespräche zwischen Polen und Deutschland über einen gemeinsamen Angriff? Etwas? Sprechen Sie einfach nicht über die Gespräche in Berlin im Januar 39. Danach begannen Polen und Kakirah, den Zapal-Plan zu entwickeln. Der Ostplan war meines Wissens defensiv, in seinem Rahmen wurden an der Grenze Verteidigungsstrukturen errichtet. Und das Fehlen eines Plans ist, wie der Westen nie erraten wird, mit dem Fehlen einer Armee in Deutschland verbunden. Die Geschichten über die aggressiven Pläne Polens gegen die UdSSR ähneln den gleichen Geschichten über Finnland. Sehr aufregend, aber aufgrund der Überlegenheit der Kräfte um eine Größenordnung absolut nicht realistisch.

        Quote: Bacht
        Ab 1934 hat Polen konsequent alle Beziehungen zu westlichen Demokratien abgebrochen und eine aktive Annäherung an Deutschland begonnen.

        Ihrer Meinung nach wurden westliche Demokratien nicht von klugen Leuten regiert? Sie wurden in den Krieg für ein Land gebracht, das praktisch ein Verbündeter Deutschlands war.

        Quote: Bacht
        Nach dem Barbarossa-Plan rate ich Ihnen weiterhin, nicht Wikipedia zu lesen (es ist als erste Quelle gut), sondern den Barbarossa-Plan selbst. Es heißt eindeutig, dass eine Offensive gegen Moskau erst nach der Eroberung der Region Leningrad möglich ist. Und nach dem Plan sollten die mobilen Formationen des Heeresgruppenzentrums nach Smolensk nach Norden abbiegen.

        Und was, der Plan wurde wahr? Soweit ich mich erinnere, wurde entweder im August oder im September beschlossen, Leningrad nicht einzunehmen. Und ich kann mich nicht erinnern, was die Heeresgruppe nach Smolensk nach Norden drehen würde.

        Quote: Bacht
        Polen hatte den Pakt. Es wurde kein geheimes Protokoll gefunden, sondern nur, weil niemand danach sucht. Es lohnt sich nicht.

        Ja Ja Ja. Aus dem Film DNB

        Du siehst einen Gopher und ich nicht. Und er ist.

        Quote: Bacht
        Der Plan für den Krieg gegen die UdSSR sah die Niederlage der Roten Armee mit einem Schlag vor.

        Und ich spreche über das Gleiche, und warum haben die Deutschen Ihrer Meinung nach beschlossen, im Winter 40/41 nicht mit einem Schlag zu zerschlagen?

        Quote: Bacht
        In Hitlers programmatischer Arbeit wird "Lebensraum" als das Land im Osten definiert.

        Wir Nationalsozialisten setzen der gesamten Außenpolitik der Vorkriegszeit bewusst ein Ende. Wir wollen zu dem Punkt zurückkehren, an dem unsere alte Entwicklung von 600 vor Jahren unterbrochen wurde. Wir wollen das ewige deutsche Streben nach Süd- und Westeuropa aufheben und deuten definitiv mit dem Finger auf die Gebiete im Osten. Wir brechen endlich mit der Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und machen bewusst mit der Politik der Eroberung neuer Länder in Europa weiter.
        Wenn wir über die Eroberung neuer Länder in Europa sprechen, können wir natürlich zuallererst nur Russland und jene Randstaaten im Auge behalten, die ihm untergeordnet sind.

        Quote: Bacht
        Sie fragen, wie sich das 40. Jahr vom 39. unterschied? Das Vorhandensein von Krieg. Die Situation hat sich dramatisch verändert. Immerhin glaubte Hitler, dass Frankreich und England nicht an Polen gebunden sein würden. 40 war die Situation anders.

        Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Krieg am 1. September 39, eine Woche nach der Unterzeichnung des Pakts, begann und am 3. September zum Weltkrieg wurde. Das heißt, Ihrer Meinung nach war der Pakt 10 Tage gültig?

        Quote: Bacht
        Natürlich sind es nicht die Unterschriften auf einem Blatt Papier, die die Führer aufhalten. Eine echte Situation im Moment

        Ich stimme vollkommen zu, und die WIRKLICHE Situation im Jahr 39 war, dass Deutschland die UdSSR nicht angreifen konnte.

        Kurz gesagt, Sie können zumindest einige Beweise für Ihre Sichtweise zu den Plänen Deutschlands geben, die UdSSR im Jahr 39 anzugreifen. Ansonsten sind es nur deine Fantasien.

        Quote: Bacht
        Die Armeen Frankreichs, Norwegens, Belgiens und wer auch immer es waren, würden der Roten Armee nicht zu Hilfe kommen.

        Und so kamen sie zur Rettung? Was hat der Pakt hier geändert? Aber ich möchte dieses Thema separat betrachten.
      9. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bachtijar) 17 September 2019 17: 07
        +1
        Unser Streit bekommt eine neue Dimension. Ich bin es leid, Ihnen zu beweisen, dass der Krieg sowieso begonnen hätte, wenn die UdSSR ein Abkommen mit Großbritannien und Frankreich unterzeichnet hätte. Und dann musste die UdSSR Polen helfen und gegen Deutschland kämpfen. Mit völliger Untätigkeit der "Verbündeten". Deshalb ging Stalin, um den Pakt mit Deutschland zu unterzeichnen. Was die Interessen der UdSSR widerspiegelte. Sie alle versuchen, den Pakt und den Ausbruch des Krieges miteinander zu verbinden. Das ist nicht wahr. Es besteht keine Verbindung. Der Pakt wurde zwischen der UdSSR und Deutschland geschlossen. Er hatte keinen Einfluss auf den Beginn oder die Aufhebung des Krieges (ich habe bereits gesagt, dass der Krieg für den 26. August geplant und aufgrund von Nachrichten aus Rom und London auf den 1. September verschoben wurde). Er hat es gerade möglich gemacht, den Krieg der UdSSR gegen Deutschland zu vermeiden. Wissen Sie, dass im Sommer 1939 alle baltischen Länder den Pakt mit Hitler unterzeichnet haben?
        Sie arbeiten mit einem nachträglichen Gedanken, den ich zum ersten Mal nicht gesehen habe. Sag mir, was haben die Polen über den Krieg mit Deutschland gesagt? Die Posener Armee richtete sich gegen Berlin. "Wir werden in zwei Wochen in Berlin sein." RKKA polnisches Militär ouenivat sehr, sehr niedrig.

        Am 18. August, nach dem ersten anglo-französischen Versuch, den Polen die Augen zu öffnen, erklärte der polnische Außenminister Beck gegenüber dem französischen Botschafter Leon Noel, die Russen hätten "aus militärischer Sicht keine Aufmerksamkeit verdient", und General Stakiewicz, der Chef des polnischen Generalstabs, unterstützte ihn und bemerkte: dass Polen "keine Vorteile daraus ziehen wird, dass die Rote Armee auf seinem Territorium operieren wird"

        Deine Meinung:

        absolut nicht realistisch wegen der Überlegenheit der Kräfte um eine Größenordnung

        - absolut falsch. Das haben die Polen jedenfalls nicht gedacht.
        Noch einmal. Die UdSSR könnte sich ohne "Verbündete" in Europa in einem Kriegszustand mit Deutschland befinden. Und es ist keine Tatsache, dass Deutschland und Polen im letzten Moment zustimmen könnten. Staatsoberhäupter sollten sich nicht von den Plänen der anderen Seite (die sie nicht einmal zuverlässig kennen) leiten lassen, sondern von der tatsächlichen Situation eines bestimmten Augenblicks. Zu diesem Zeitpunkt war das Abkommen zwischen Deutschland und der UdSSR für beide Länder von Vorteil.
      10. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 20 September 2019 13: 22
        0
        Quote: Bacht
        Ich bin es leid, Ihnen zu beweisen, dass der Krieg sowieso begonnen hätte, wenn die UdSSR ein Abkommen mit Großbritannien und Frankreich unterzeichnet hätte.

        Kein Wunder, dass du müde bist. Du hast die Arbeit von Sisyphus auf dich genommen. Es ist unmöglich, es zu beweisen. Sowie das Gegenteil. Für mich hat sich die Wahrscheinlichkeit eines Krieges stark verringert, da niemand besonders einen Weltkrieg wollte. Auch in Deutschland könnte die einzige Gefahr eines Krieges an zwei Fronten viele von Hitler in Deutschland abwenden. Sie machen keine überzeugenden Argumente, Sie wissen nie, was jemand gesagt hat. Selbst militärische Pläne bestimmen nicht die Zukunft. Schauen Sie, die UdSSR hat Pläne für einen neuen Krieg gegen Finnland im 40. gemacht, aber die Situation war nicht günstig und die Pläne wurden nicht umgesetzt.

        Wir Soldaten atmeten erleichtert auf, als uns Ende August die Nachricht vom Abschluss des Paktes erreichte. Dank dieses Paktes hatten wir das Gefühl, dass unser Rücken frei war, und waren froh, dass wir es geschafft haben, die Gefahr eines Krieges an zwei Fronten loszuwerden, der uns im letzten Weltkrieg lange Zeit außer Gefecht gesetzt hat.

        Quote: Bacht
        Sie arbeiten mit einem nachträglichen Gedanken, den ich zum ersten Mal nicht gesehen habe. Sag mir, was haben die Polen über den Krieg mit Deutschland gesagt? Die Posener Armee richtete sich gegen Berlin. "Wir werden in zwei Wochen in Berlin sein." Das polnische Militär bewertete die Rote Armee als sehr, sehr niedrig.

        Und was, was ist die Nachgeburt? Wollen Sie damit sagen, dass Stalin die Situation aufgrund fehlender Informationen nicht richtig eingeschätzt hat? Entschuldigt ihn das irgendwie? Politik ist wie Schach, ein talentierter Politiker muss die Aktionen seines Gegners einige Schritte voraus antizipieren. Also ist er der größte Führer aller Zeiten und Völker, oder hr ... wer weiß?

        Erinnern Sie an ein wenig Blut auf fremdem Territorium? Ich weiß nicht, wie die Polen die Rote Armee dort beurteilten, aber die wichtigsten polnischen Befestigungen wurden im Osten gebaut.

        Sie haben mich zum Schreiben in die Laken gezogen, aber ich wollte nur über die Bedeutung des Pakts für die UdSSR sprechen.

        Kommen wir zurück zum Pakt.
        Fassen Sie die Gründe für die Möglichkeit eines deutschen Angriffs auf die UdSSR im Herbst des Winters 39 zusammen.
        Sie haben keine überzeugenden Argumente dafür vorgebracht, dass der Pakt einen solchen Angriff gestoppt hat (ich wäre überrascht, wenn er übersetzt würde, soweit ich weiß, dass sie nicht existieren). Kein Land bereitete sich 39 auf einen Angriff vor. Ein mögliches Bündnis zwischen Deutschland und Polen, unbestätigte Fantasien. Die Zitate, die Sie zitieren, sprechen nicht von der Bereitschaft Deutschlands, die UdSSR anzugreifen, und sogar von der Angst vor einem solchen Angriff in der sowjetischen Führung.
        Und auch über den Winter des Sommers ...

        Bericht des Befehlshabers des Generalobersten der Panzerstreitkräfte des westlichen Sondermilitärbezirks D. G. PAVLOVA

        Am Ende benötigt [das mechanisierte Korps] also bis zu 10 - 12 Stunden Tageslicht. Wir haben diese Menge an Tageslicht von Februar, wenn die Länge des Tages 11 Stunden 15 Minuten beträgt, bis Oktober, wenn die Länge des Tages 12 Stunden beträgt. Somit geben diese 8 Monate dem mechanisierten Korps die volle Möglichkeit, alle Kampfarbeiten bis zu einer Tiefe von 50 bis 60 km auszuführen, und je nach Widerstand des Feindes kann es sogar noch mehr sein.

        Das Schlimmste ist, wenn der Durchbruch heute geschafft wird und das mechanisierte Korps am Morgen des nächsten Tages beginnt, sich darauf einzulassen. Der Feind wird sofort alle freien Reserven in die Nacht zum Ort des Durchbruchs werfen und kann starke Minenfelder schaffen, die das mechanisierte Korps zum „Kriechen“ zwingen und seinen Weg nicht so sehr durch Kämpfe mit feindlichen Arbeitskräften, sondern durch „Krieg“ mit dem Sperrdienst freimachen.

        Glauben Sie, dass die Deutschen nicht mit solchen Problemen konfrontiert waren?

        Über die Möglichkeit eines Krieges mit Japan ...

        Kleinere Episoden in der Mandschurei, in der Nähe des Sees. Hasan oder in der Mongolei - das ist Unsinn, das ist kein Krieg, das sind isolierte Episoden in einem streng begrenzten Bereich. Japan hatte Angst, einen Krieg zu beginnen, das wollten wir auch nicht, und ein Krafttest vor Ort zeigte, dass Japan gescheitert war. Sie hatten 2-3 Divisionen und wir haben 2-3 Divisionen in der Mongolei, die gleiche Anzahl auf Khasan. Unsere Armee hat noch keinen wirklichen, ernsthaften Krieg geführt.

        Wer glaubst du hat gesagt?

        Jetzt möchte ich zum nächsten Punkt übergehen. Betrachten Sie Frankreich.
        Sie sagen, dass die Franzosen so schlechte Menschen sind, so unnötige, geborene Verräter usw. Kurz gesagt, nach Ihren Worten habe ich verstanden, dass es besser ist, ein Abkommen mit Nazideutschland zu schließen, als mit so schlechten Menschen wie den Franzosen. Lassen Sie uns nicht über die moralischen Eigenschaften der Franzosen streiten. Lassen Sie uns überlegen, welche Position Frankreichs für die UdSSR am vorteilhaftesten ist.
        Option 1. Frankreich und die UdSSR schließen einen Vertrag und wie man im Ersten Weltkrieg auf beiden Seiten uneingeschränkt mit Deutschland kämpft.
        Option 2. Frankreich und die UdSSR schließen ein Abkommen, aber die Franzosen erklären den Krieg, wollen aber nicht kämpfen, sie führen einen "seltsamen" Krieg, die ganze Last liegt bei der UdSSR, aber Deutschland hält immer noch mehrere Dutzend Divisionen im Westen.
        Option 3. Frankreich tritt nicht für Polen ein und bleibt neutral, die gesamte Kriegslast liegt bei der UdSSR, aber Deutschland unterhält weiterhin ein erhebliches Kontingent an der Grenze zu Frankreich.
        Option 4 (implementiert). Deutschland besiegte zuerst Frankreich und machte sich dann an die Arbeit an der UdSSR. Die Hauptlast des Krieges liegt wieder bei der UdSSR, aber Deutschland befürchtet keinen Angriff mehr aus dem Westen, sondern besetzt weiterhin nur Polizeieinheiten in Frankreich. Außerdem bekommt Deutschland reiche Trophäen. In Frankreich wurden mehr als eine Million Lastwagen beschlagnahmt (Lend-Lease lieferte 400 an die UdSSR). Die entwickelte Industrie Frankreichs arbeitet jetzt für die Wehrmacht. 41 Millionen Franzosen arbeiten jetzt für die Macht Deutschlands, bauen Mineralien ab, liefern Lebensmittel und produzieren verschiedene Produkte in französischen Fabriken (zum Beispiel weitere 100 Autos, die UdSSR produzierte während des Krieges etwa 250).

        Was ist die schlechteste Option für die UdSSR? Lassen Sie uns die erste Option fallen, weil Sie sagen, dass die Franzosen so schlechte Leute sind, dass sie sich niemals dafür entscheiden würden. Was ist von den verbleibenden drei die beste und die schlechteste Option?
      11. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bachtijar) 20 September 2019 16: 01
        +1
        Beschränken wir uns auf Optionen
        Option 1. Wurde in der Realität nicht implementiert. Die UdSSR hält die Front gegen Deutschland und Frankreich wartet wie im Ersten Weltkrieg. Wie bei Polen. Wenn Frankreich nicht an Polen gebunden ist, warum wird es dann für die UdSSR kämpfen? Vor allem für die UdSSR unrentabel.

        Option 2. Dies war bei Polen der Fall. Nur hier hatte Deutschland nicht "mehrere Dutzend Divisionen" im Westen, sondern nur 20. Und nicht die kämpferischsten. Und kein einziger Panzer. Wurde im Fall von Polen tatsächlich umgesetzt. Die UdSSR hält also wieder eine Front gegen Deutschland ohne Verbündete.

        Option 3. Wiederholen Sie die zweite, aber mit großer Schande für Frankreich. Wieder wird die UdSSR ohne Verbündete in den Krieg hineingezogen.

        Option 4. Die, die in der Realität passiert ist. Die gesamte Last liegt bei der UdSSR, aber sie hat zwei mächtige Verbündete. Bei den ersten drei Optionen würde es keine Verbündeten geben.

        Sie können darauf achten, dass Sie in den ersten drei Fassungen zugeben, dass der Krieg um die UdSSR 39 hätte beginnen können. Deutschland muss keine Pläne haben und die UdSSR angreifen. Es reicht aus, dass die UdSSR aufgrund der Ereignisse genau 1939 in den Krieg gegen Deutschland hineingezogen worden wäre. Es ist wegen der Abwesenheit des Bundes. Der Pakt hat dies verhindert. Von den von Ihnen vorgeschlagenen Optionen ist die vierte die günstigste.
      12. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 24 September 2019 12: 45
        0
        Ich fragte, welche Position Frankreichs für die UdSSR am vorteilhaftesten sei. Das heißt, das besetzte Frankreich ist für die UdSSR von Vorteil? Glaubst du es wirklich? Die UdSSR könnte noch einen Verbündeten haben. Aus militärischer und wirtschaftlicher Sicht ist dies der viertschlechteste Fall, und es ist dumm, ihn abzulehnen.
        Welche Verbindung besteht zwischen dem Fall Frankreichs und dem Auftreten von Verbündeten in der UdSSR? Wenn Frankreich nicht gefallen wäre, hätte es keine Verbündeten gegeben? Etwas ist kein sichtbarer Kausalzusammenhang. Und was hat die UdSSR von den Alliierten mehr als Deutschland von der Besetzung Frankreichs erhalten?

        Quote: Bacht
        Sie können darauf achten, dass Sie in den ersten drei Fassungen zugeben, dass der Krieg um die UdSSR 39 hätte beginnen können.

        Nun, wenn sich die UdSSR mit 39 der Anti-Hitler-Koalition anschloss, dann ja, das könnte es. Aber er konnte sogar in der 40 ..

        Quote: Bacht
        Es reicht aus, dass die UdSSR aufgrund der Ereignisse genau 1939 in den Krieg gegen Deutschland hineingezogen worden wäre.

        Aber er hätte zu seinen eigenen Bedingungen beteiligt sein können, die Initiative besitzen und seinen Willen unter für Deutschland ungünstigen Bedingungen durchsetzen können. Und nicht wie es geschah, absolut passiv, im Moment der höchsten Macht Deutschlands, ohne Verbündete. Eine schlimmere Situation ist kaum vorstellbar.

        PS Was hat Frankreich im Ersten Weltkrieg getan? Gibt es etwas Schlimmeres als einen separaten Frieden mit dem Feind?
  13. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bachtijar) 17 September 2019 17: 10
    +1
    Es ist schwierig, den Verlauf der Feindseligkeiten zu betrachten. Aber ab dem 3. TGr wurde Gotha Leeb zum 39. motorisierten Korps versetzt. Und es wurde im August nach Smolensk übertragen. Er war es, der den Ring um Leningrad schloss. Es ist nur so, dass Goth viel schlauer als Guderian war und nur ein Korps transferierte. Guderian nahm jedoch die gesamte TGr nach Süden. Ich sage, der General in der Wehrmacht war nicht der klügste.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bachtijar) 26 August 2019 11: 15
    0
    Eine rein militärische Komponente dieser Zeit.
    Die Rote Armee im August 1939 war nicht dieselbe Armee wie 1941. Die Bevölkerung beträgt 1,5 Millionen Menschen. Es gibt kein obligatorisches Wehrpflichtsystem, daher gibt es keine ausgebildeten Reservisten. Die Wehrmacht schickte mehr als 50 Divisionen nach Polen. Die Gesamtzahl der Wehrmacht beträgt ca. 3,5 Millionen Menschen (insgesamt Wehrmacht, Luftwaffe, Marine und SS). Wahrscheinlich haben 1,5 bis 2,0 Millionen gegen Polen gehandelt. Die UdSSR hat etwa 50 Divisionen zur Befreiungskampagne geschickt. Aber die Zahl betrug weniger als 700 Menschen.
    Die Hauptabteilungen der Roten Armee waren zu dieser Zeit die territorialen Abteilungen der "Troika". Keine Kampffähigkeit. Kämpfe am 7. und 8. Juli 1939 in Khalkhin Gol.

    „Der ausgeruhte Feind hat in der Nacht vom 7. auf den 8. Juli erneut angegriffen, und Sie mussten den Feind an der Hauptverteidigungslinie abwehren. Stattdessen haben Sie am 9. Juli eine allgemeine Offensive gestartet, obwohl ich davor gewarnt habe. Ich habe Sie auch gewarnt, das führende Regiment der 82. Gewehrdivision nicht direkt vom Marsch in die Schlacht zu ziehen. Sie haben das auch nicht getan, obwohl Sie meinen Anweisungen zugestimmt haben. Ich verstehe Ihren Wunsch, dem Feind die Initiative zu entreißen, aber nur der Wunsch, "anzugreifen und den Feind zu zerstören", wie sie oft darüber schreiben, löst die Angelegenheit nicht.
    Hier stellte sich Schukow den Realitäten der schnell wachsenden Roten Armee. Er erhielt eine neue Formation aus dem Ural-Militärbezirk - der 82. Infanteriedivision. Er versuchte, die Division in die Schlacht zu ziehen, um das Blatt zu seinen Gunsten zu wenden, und sah sich mit ihrer geringen Kampfeffektivität konfrontiert. Die im Juni 1939 gegründete 82. Infanteriedivision wurde nach dem "Troika" -Prinzip eingesetzt, dh das Friedensregiment wurde zu seinem Kern. Die Qualität und Disziplin einer solchen Verbindung war eher gering. Es ist nicht überraschend, dass die Kommission von G. I. Kulik am 27. Juli 1939 die Entscheidung traf, auf ein einziges Bereitstellungssystem umzusteigen. Kulik war während des Debüts der 82. Infanteriedivision auf Khalkhin-Gol und konnte mit eigenen Augen alle Mängel des dreifachen Einsatzsystems erkennen, das den Kader der Ladenbesitzer und Menschen, die noch nie Waffen in den Händen gehalten hatten, völlig verwässerte.
    In Shaposhnikovs Telegramm wurde direkt und eindeutig gesagt: "Willkommen in der realen Welt!" Er wies Schukow darauf hin: „Sie beschweren sich über die Unvorbereitetheit der 5. mechanisierten Mechanikerbrigade und des Oberregiments der 82. Infanteriedivision, aber Sie haben nichts unternommen, um sie schrittweise in die Schlacht einzuführen, sie zu„ feuern “, dem Kommandostab und den Soldaten einen Hauch der Schlacht zu geben. Rahmen. Sie warfen diese Einheiten zusammen mit anderen in den Angriff, machten eine Wette auf sie und wollten den Feind mit ihrer Hilfe "zerstören".

    Bis Juni 1941 waren die Troikadendivisionen beendet. Alle Abteilungen wurden zu einem einzigen Einsatz. Sie erreichten zwar nicht die Kriegsstaaten, waren aber zumindest ein wenig kampfbereit. Es hat einige Zeit gedauert. Und zwei Jahre gab die Unterzeichnung des Paktes.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bachtijar) 26 August 2019 11: 28
    +1
    Das Personal der Armee.
    Die Wehrmacht erklärte 1935 den allgemeinen Militärdienst. Es muss jedoch berücksichtigt werden, dass Reichver die 100ste PROFESSIONELLE Armee war. Jeder (!) Soldat war ein bereiter Unteroffizier oder sogar ein Offizier, der mindestens 5 Jahre gedient hatte. Jeder Soldat der Reichswehr konnte das Kommando über mindestens einen Zug übernehmen. Ergebnis? 1938 erfolgte die Annexion Österreichs. Einige der Regimenter gingen verloren und mussten mit Hilfe der örtlichen Polizei gefunden werden. 1938 und 1939. Eroberung des Sudetenlandes und der Tschechischen Republik. Die Straßen waren mit der Ausrüstung verlassener Panzerdivisionen verstopft. Übrigens waren im September 1939 die Straßen Polens mit außer Betrieb befindlichen sowjetischen Panzern verstopft. Das Versorgungssystem ist praktisch Null. Eremenko sagte auf dem All-Army-Treffen, dass sein mechanisiertes Korps ohne Treibstoff in das ausgewiesene Gebiet ging und mit Hilfe der Luftfahrt versorgt werden musste. Welches ist absolut inakzeptabel.
    Fast die gesamte Wehrmacht war gebildet. Sie konnten eine Karte lesen, ein Telefon oder einen Radiosender benutzen. In der Roten Armee hatten 1939 nur 7% eine Sekundarschulbildung (abgeschlossene Schule). Und in der UdSSR wurde der Universaldienst erst 1939 angekündigt.

    In der UdSSR gab es laut Volkszählung von 1937 fast 30 Millionen (!) Analphabeten über 15 Jahre oder 18,5% der Gesamtbevölkerung. Im Jahr 1939 hatten nur 7,7% der Bevölkerung der UdSSR eine Ausbildung von 7 Klassen oder mehr, und nur 0,7% hatten eine höhere Ausbildung. Bei Männern im Alter von 16 bis 59 Jahren waren diese Indikatoren deutlich höher - 15% bzw. 1,7%, aber immer noch inakzeptabel niedrig.

    Zwei Jahre Pakt ermöglichten es, die Armee mit Absolventen von Militärschulen aufzufüllen. Es gab immer noch nicht genug davon, aber das ist besser als 1939.
  • YATWIAG. DURCH Офлайн YATWIAG. DURCH
    YATWIAG. DURCH (Cheslav) 26 August 2019 22: 42
    0
    Geschichten aus dem Wiener Wald ...